Ondřej Dostál: Jakmile se z historie znovu stane politický nástroj, přestáváme být u smíření

»Smíření názoru není situace, kdy jedna strana řekne: uzavřeme minulost — ale současně ponechá otevřený prostor pro interpretace, které mohou zpochybňovat historické a právní souvislosti poválečného uspořádání,« tvrdí v rozhovoru pro iportaL24.cz k ostře sledovanému tématu těchto dní europoslanec Ondřej Dostál. Interview však není jen o kritizovaném sjezdu Sudetoněmeckého landsmanšaftu, ale i o tom, kdo by mohl nahradit prezidenta Petra Pavla v příští přímé volbě, co chybí českému vzdělávacímu systému, či jaká je budoucnost značky STAČILO!, v rámci níž byl Ondřej Dostál coby nominant SD-SN zvolen do europarlamentu i zastupitelstva Plzeňského kraje…

Jak hodnotíte kabinet Andreje Babiše vzešlý z loňských voleb? Za co byste ho pochválil a za co nikoli?

Politiku obecně nepovažuji za soutěž fanoušků dvou táborů, kde jedni mají automaticky pravdu a druzí ne. Pokud jsem dlouhodobě kritizoval vládu Petra Fialy, neznamená to, že jakákoli následující vláda získá automaticky pozitivní hodnocení. Stejně jako jsem měl výhrady vůči předchozímu kabinetu, musím stejný metr používat i tady.

Pokud bych měl začít tím pozitivním, ocenil bych případný posun směrem k praktičtějšímu přístupu k řízení státu. V posledních letech jsem měl často pocit, že se politická debata posouvala do roviny velkých prohlášení, hodnotových deklarací a marketingových sloganů, zatímco občana zajímají poměrně konkrétní věci: zda si může dovolit energie, bydlení, zda funguje zdravotnictví, zda stát nekomplikuje život lidem a zda veřejné instituce plní svou základní funkci.

Pokud nová vláda přinesla více pragmatismu a méně ideologických prohlášení, pak to považuji za krok správným směrem. Politika má být služba veřejnosti, nikoli permanentní mediální kampaň.

Na druhou stranu bych byl velmi opatrný vůči představě, že výměna jedné vlády automaticky znamená systémovou změnu. Český stát dnes čelí problémům, které nevznikly během jednoho volebního období. V tomto je nutné kroky vlády bedlivě sledovat a přicházet s konstruktivní kritikou.

Také je nutno pečlivě sledovat, zda vláda skutečně hájí české zájmy v evropském prostoru. To není otázka konfliktu s Evropou nebo nějakého izolacionismu, jak se někdy zjednodušeně tvrdí, ale členství v EU neznamená rezignaci na vlastní národní zájmy. Dobrý premiér není ten, kdo v Bruselu bezvýhradně souhlasí se vším, ale ten, kdo umí vyjednat podmínky výhodné pro své občany.

Kdybych to měl shrnout: pochválil bych vše, co vrací politiku od ideologických sporů zpět k pragmatismu a řešení konkrétních problémů lidí. Kritický bych byl ke všemu, co připomíná politiku předchozí vlády, byť zabalené do líbivějšího hávu.

Velkým tématem této doby je sjezd Sudetoněmeckého landsmanšaftu v Brně. Proč bychom ho neměli vnímat jako smíření?

Především bych oddělil dvě věci, které se v podobných debatách často směšují. Jedna věc jsou dnešní vztahy mezi Čechy a Němci jako národy a mezi Českou republikou a Německem jako státy. Druhá věc je otázka historické interpretace a některých organizací, které se k těmto tématům vztahují. To nejsou totožné věci.

Nemám problém s česko-německou spoluprací. Německo je náš významný obchodní partner a soused. Nemám problém s tím, aby lidé diskutovali o historii, připomínali si osudy svých rodin nebo usilovali o dobré vztahy mezi národy. To je naprosto legitimní.

Otázka ale zní, co přesně označujeme slovem »smíření«. Smíření podle mého názoru není situace, kdy jedna strana řekne: uzavřeme minulost — ale současně ponechá otevřený prostor pro interpretace, které mohou zpochybňovat historické a právní souvislosti poválečného uspořádání.

Musíme si připomenout jednu věc. Poválečný odsun Němců nevznikl ve vzduchoprázdnu. Předcházela mu okupace, rozbití Československa, obrovské lidské ztráty a zkušenost společnosti s nacistickým režimem. To neznamená, že každé jednotlivé rozhodnutí nebo každý konkrétní čin byl bezchybný nebo morálně bezproblémový. Historie nikdy není černobílá. Ale nelze z ní vytrhnout jednu část a ignorovat předchozí události.

Pokud někdo používá jazyk, který může vést k relativizaci těchto souvislostí, považuji to za problematické.

Smíření podle mě znamená něco jiného: obě strany si řeknou — historie byla složitá, došlo k tragédiím, poučili jsme se a nebudeme ji používat jako nástroj současné politiky. Jakmile se z historie znovu stane politický nástroj, přestáváme být u smíření a vracíme se ke sporům.

Navíc mám obecnější výhradu. V posledních letech vidím určitou tendenci přehodnocovat historické události optikou současných politických nebo ideologických debat. To považuji za nebezpečné. Historik má zkoumat fakta, nikoliv je upravovat a překrucovat podle aktuálního ideologického nastavení.

Nejde tedy o odmítání Němců nebo o odmítání dialogu. Jde o otázku, zda skutečně uzavíráme minulost, nebo zda otevíráme prostor pro nové spory pod názvem smíření. Proto bych byl v používání toho slova velmi opatrný.

Jak byste reagoval na slova Bernda Posselta o tom, že jednání českého parlamentu, který se postavil ke konání sněmu v Brně, byla »fraška«? To není zrovna dobrý vklad pro úmysl smíření, nemyslíte?

Já bych především řekl jednu věc: v demokratickém systému má parlament určitou legitimitu. Můžeme souhlasit nebo nesouhlasit s jeho rozhodnutími, můžeme je kritizovat, a to je zcela v pořádku. Nicméně, pokud začneme rozhodnutí demokraticky zvoleného parlamentu označovat za frašku, pak se dostáváme do trochu jiné roviny debaty.

Protože otázka zní: co vlastně chceme? Chceme dialog, nebo chceme eskalaci sporu? To jsou dvě odlišné věci.

Pokud někdo dlouhodobě hovoří o smíření mezi národy, očekával bych jazyk, který vede ke zklidnění emocí a k vzájemnému respektu. Smíření totiž není stav, kdy jedna strana říká: pojďme vést dialog — ale současně používá formulace, které druhá strana může oprávněně vnímat jako znevažující nebo povýšené.

A zde nejde jen o samotný výrok. Jde o princip. Parlament reprezentuje občany České republiky. Jeho rozhodnutí nevznikají proto, že se ráno několik lidí probudí se špatnou náladou. Vycházejí z určitého politického a společenského názoru, který ve společnosti existuje. Někdo s tím názorem souhlasí, někdo ne. Ale zpochybňovat samotnou legitimitu tohoto procesu považuji za problematické.

Navíc si myslím, že ve střední Evropě bychom měli být velmi opatrní při práci s historickými tématy. Naše dějiny byly složité a bolestivé. O to více záleží na přesnosti a na respektu. Jakmile začne jedna strana používat silná a emotivní označení, druhá strana na ně velmi snadno odpoví stejným způsobem. A v ten moment se od smíření vzdalujeme.

Já osobně bych řekl: je legitimní nesouhlasit s českým parlamentem. Je legitimní říci: myslím si, že se mýlí. To do demokracie patří. Ale pokud chceme skutečně budovat důvěru, pak bych volil mnohem zdrženlivější jazyk.

Protože smíření není o tom, kdo hlasitěji prosadí svou interpretaci minulosti. Smíření je schopnost vést spor způsobem, po kterém spolu lidé dokážou dál normálně mluvit.

A jak coby europoslanec hodnotíte slova Petra Pavla o tom, že jedinou šancí pro Evropu je vznik tzv. Spojených států evropských?

V politice bývám velmi opatrný vždy, když někdo tvrdí, že existuje jen jedna správná cesta a všechny ostatní možnosti jsou slepé uličky. Realita bývá podstatně složitější.

Evropa dnes nepochybně čelí celé řadě problémů. Máme bezpečnostní otázky, ekonomickou konkurenci ze strany Spojených států a Asie, energetické problémy, demografický vývoj a řadu dalších výzev. Na tom se asi shodneme. Otázka ale není, zda Evropa potřebuje spolupráci. Tu potřebuje. Otázka zní, jaký model spolupráce zvolíme.

A tady vidím určitý problém v představě Spojených států evropských. Protože Spojené státy americké vznikaly jako federace s úplně jinou historickou zkušeností. Evropa ale není jeden stát, který si vytvořil regiony. Evropa je soubor historických národů, států, právních systémů, kulturních tradic a rozdílných zájmů.

Často slýcháme argument, že pokud se více nesjednotíme, neobstojíme ve světové konkurenci. Dobře. Ale pak si musíme položit další otázku: kdo bude rozhodovat? Kdo bude nést odpovědnost? A jak daleko bude toto rozhodování od běžného občana?

Protože jeden problém Evropské unie už dnes existuje. Mnoho lidí má pocit, že se rozhodnutí přijímají stále dál od nich. A pokud tento pocit ještě prohloubíme další centralizací, může to vést k opačnému efektu — ne k větší jednotě, ale k větší nedůvěře.

Já nejsem odpůrcem evropské spolupráce. To bývá časté zjednodušení. Evropské státy spolu mají obchodovat, spolupracovat ve vědě, infrastruktuře nebo ochraně hranic. To všechno dává smysl. Ale spolupráce není totéž, co postupné vytváření jednoho centralizovaného politického útvaru.

Navíc si myslím, že síla Evropy historicky nevycházela z uniformity. Vycházela právě z určité rozmanitosti. Francie má jinou tradici než Polsko, Česká republika jinou než Švédsko, Itálie jinou než Finsko. A nemyslím si, že řešením je tyto rozdíly postupně rozpouštět ve stále centralizovanější struktuře.

Nesouhlasím tedy s představou, že jedinou budoucností Evropy je evropský superstát. Vidím jinou možnost — silnou Evropu spolupracujících suverénních států, které si zachovají demokratickou odpovědnost vůči vlastním občanům.

V čem může být Evropská unie ještě pro Česko přínosem? Lépe řečeno – jak ji reformovat, aby se nerozpadla sama, jak mnozí předpovídají?

Já si myslím, že debata o Evropské unii je často zbytečně vedena mezi dvěma krajními polohami. Na jedné straně zaznívá, že Evropská unie je řešením téměř všeho, na druhé straně že je příčinou téměř všeho. Ale otázka nezní, zda má spolupráce smysl. Otázka zní, jaké mají být její hranice.

Podle mého názoru se Evropská unie postupně dostala do situace, kdy se vedle praktické spolupráce stále více snaží vstupovat do oblastí, které byly historicky spojeny s rozhodováním jednotlivých států. A tady vzniká problém.

Když se podíváte na nálady v mnoha evropských zemích, často neuvidíte odpor vůči Evropě jako takové. Uvidíte spíše odpor vůči pocitu, že se rozhodování vzdaluje občanům. A to je důležité rozlišovat.

Pokud bych měl mluvit o reformě, viděl bych několik věcí. Zaprvé bych posílil princip subsidiarity. To znamená jednoduchou otázku: musí se toto rozhodnutí opravdu přijímat na evropské úrovni? Pokud ano, dobře. Pokud ne, ať rozhodují národní státy. Nemusíme vytvářet celoevropské řešení pro každou jednotlivou oblast života.

Zadruhé bych se vrátil k praktičtějším prioritám. Evropská unie vznikala především jako projekt spolupráce a stability. Měla by se soustředit na oblasti, kde přidaná hodnota skutečně existuje: ekonomiku, infrastrukturu, výzkum, energetiku nebo koordinaci v mimořádných situacích.

Zatřetí bych byl opatrný vůči stále větší centralizaci. Protože každá instituce má přirozenou tendenci rozšiřovat své kompetence. To není problém jen Bruselu, to platí obecně pro každou mocenskou strukturu. Otázka ale je, zda tím současně neposilujeme pocit odcizení lidí od politiky.

Instituce mohou dlouho fungovat formálně správně, a přitom postupně ztrácet podporu lidí. A pokud občan získá pocit, že už nerozumí tomu, kdo rozhoduje a proč rozhoduje, vzniká napětí.

Takže pokud bych to shrnul: Evropská unie může být pro Českou republiku velmi užitečná, pokud zůstane nástrojem spolupráce. Pokud se začne vnímat jako projekt stále hlubší politické centralizace, bude si problémy vytvářet sama. Protože dlouhodobě nefunguje systém, který říká občanům: my budeme rozhodovat za vás, protože víme lépe, co potřebujete.

Vidíte nějakou osobnost, která by mohla Petra Pavla za necelé dva roky na Hradě nahradit? Nebo taková zkrátka schází?

Já si myslím, že problémem české politiky dnes není primárně nedostatek jmen. Problémem je spíše nedostatek osobností, které by přirozeně přesahovaly hranice jednotlivých politických táborů. Prezident republiky má v našem systému zvláštní postavení. Formálně není výkonným premiérem, neřídí vládu a nepřijímá každodenní politická rozhodnutí. Ale současně je to člověk, který významně ovlivňuje veřejnou debatu, reprezentuje stát navenek a v určitých situacích může fungovat jako stabilizační prvek.

Proto bych u prezidenta neřešil jen otázku popularity nebo mediálního obrazu. Dnes jsme si trochu zvykli na politiku postavenou na marketingu, sociálních sítích a rychlých reakcích. Jenže prezidentský úřad podle mě vyžaduje trochu jiné vlastnosti.

Především schopnost určitého nadhledu. Schopnost vést spor bez zbytečné eskalace, schopnost spojovat rozdílné skupiny společnosti a také určitou míru nezávislosti.

Protože pokud prezident začne být vnímán jako představitel jedné konkrétní části politického spektra, vzniká problém. Prezident by měl mít vlastní názor, to bezpochyby, ale současně by měl být schopen oslovit i lidi, kteří ho nevolili.

Pokud se ptáte na konkrétní jména, byl bych opatrný. Česká politika je v tomto poměrně nevyzpytatelná. Vzpomeňme si, kolik kandidátů bylo několik let před volbou označováno za jasné favority a jak to nakonec dopadlo.

Mám ale obecnější pocit, že české politice dnes chybí lidé, kteří by dokázali mluvit k širší společnosti bez okamžitého rozdělení na dva nesmiřitelné tábory. Dnes často vidíme situaci, kdy část společnosti někoho automaticky oslavuje a druhá část automaticky odmítá ještě předtím, než vůbec promluví.

Takže stručná odpověď by byla: nevylučuji, že taková osobnost existuje nebo vznikne, ale dnes ještě nemohu jednoznačně říci: ano, to je ten přirozený budoucí prezident republiky. Myslím, že tento prostor zatím zůstává otevřený.

Jak coby vysokoškolský pedagog hodnotíte nedávná slova exprezidenta Václava Klause při pietě na Kobyliské střelnici, že máme »kolabující systém vzdělávání«?

Možná bych začal tím, že slovo »kolabující« je velmi silný výraz. A u silných výrazů je vždy dobré podívat se, co přesně se jimi myslí. Nemyslím si, že žijeme v situaci, kdy by školy přestaly fungovat, studenti přestali studovat nebo učitelé přestali učit. Tak jednoduché to není. Na druhou stranu si myslím, že pokud se podíváme na některé dlouhodobé trendy, důvody k vážné debatě určitě existují.

Jako člověk, který působí ve vzdělávání, mám někdy pocit, že jsme se postupně dostali do zvláštní situace. Čím více mluvíme o vzdělávání, tím méně někdy mluvíme o samotných znalostech. Vzniká stále více metodik, strategií, administrativních postupů, reformních dokumentů a různých koncepcí, ale základní otázka zní: co má absolvent skutečně umět?

To podle mého není útok na moderní přístupy nebo technologie. Svět se mění a škola se musí měnit s ním. Jenže někdy vzniká dojem, že se forma stává důležitější než obsah.

Škola by měla dělat několik základních věcí. Měla by předávat znalosti, učit člověka pracovat s informacemi, učit ho logicky uvažovat a vytvářet určitou intelektuální disciplínu. Protože kritické myšlení nevzniká ve vzduchoprázdnu.

Dnes se často používá věta: nepotřebujeme memorování, protože informace jsou všude kolem nás. Jenže člověk nemůže kriticky vyhodnocovat informace, pokud nemá dostatečný základ znalostí. Pokud neznáte historii, těžko posoudíte historický argument. Pokud neznáte základní principy práva, těžko poznáte právní nesmysl. Pokud neznáte matematiku, obtížně rozpoznáte manipulaci statistikou.

Myslím si také, že se podceňuje autorita učitele. A tím nemyslím autoritu založenou na strachu nebo na nějakém starém modelu školy. Mám na mysli přirozený respekt k člověku, který něco umí a něco předává dál.

A jak z toho ven?

Nečekal bych zázračné řešení jednou reformou. Začal bych několika jednoduchými principy.

Za prvé: vrátit důraz na skutečné znalosti a náročnost. Za druhé: posílit postavení kvalitních učitelů. Za třetí: omezit nadbytečnou administrativu. A za čtvrté: přestat školství měnit každé volební období podle aktuálních politických představ. Protože vzdělávání není projekt na čtyři roky. Výsledky školství uvidíte často až za deset nebo patnáct let.

A možná ještě jedna poznámka. Společnost si musí sama odpovědět, co od školy vlastně očekává. Jestli chceme instituci, která předává znalosti a připravuje člověka na život, nebo instituci, na kterou budeme postupně přenášet všechny možné společenské problémy. Protože škola sama o sobě nedokáže vyřešit všechno.

Prosím otázku na závěr: jak vnímáte další budoucnost hnutí STAČILO!?

Každé nové politické uskupení stojí poměrně rychle před zásadní zkouškou. Jedna věc je uspět v období nespokojenosti veřejnosti, druhá věc je dlouhodobě obstát jako stabilní politická síla. A mezi tím je poměrně velký rozdíl.

Protestní nebo opoziční hlas bývá často jednodušší. Upozorňujete na chyby, pojmenováváte problémy, kritizujete kroky vlády. To je legitimní součást demokracie. Jenže v určitém okamžiku přichází další otázka: dobře, a jaké konkrétní řešení nabízíte?

Myslím si, že budoucnost STAČILO! nebude záviset jen na tom, kolik lidí je dnes nespokojeno s vládou nebo se současným směrem politiky. To samo o sobě dlouhodobě nestačí. Rozhodující bude, zda se podaří vytvořit širší a srozumitelný program, který nebude postaven pouze na nesouhlasu, ale také na pozitivní vizi.

Lidé dnes řeší velmi konkrétní věci. Zajímá je dostupnost bydlení, ceny energií, zdravotnictví, ekonomická stabilita. Pokud politické hnutí dokáže nabídnout věrohodné odpovědi na tyto otázky, má šanci růst.

Další důležitá věc je schopnost oslovit širší spektrum společnosti. Každé nové uskupení má tendenci zpočátku mluvit především k lidem, kteří už s ním souhlasí. To je přirozené. Ale pokud chce být dlouhodobou silou, musí být schopno mluvit i k lidem, kteří nejsou automatickými podporovateli.

A pak je tu ještě jeden obecnější problém dnešní politiky. Veřejný prostor je stále více rozdělený do uzavřených skupin. Všichni mluví ke svým vlastním voličům, ale málokdo přesvědčuje nové. Dlouhodobě však neuspěje ten, kdo pouze mobilizuje vlastní tábor.

Takže pokud bych měl odpovědět stručně: budoucnost STAČILO! vidím jako otevřenou. Pokud zůstane jen výrazem protestu, může narazit na své limity. Pokud ale dokáže konsolidovat levicově-vlasteneckou scénu a přijít s konkrétními a realistickými návrhy, je tu šance navázat na úspěch posledních evropských a krajských voleb.

Petr Kojzar

FOTO – archiv Ondřeje Dostála