Šéfka Rady seniorů ČR Desatová: To, co je v programovém prohlášení vlády, bohužel ještě neznamená vůbec nic!

Právo na offline? Velkou bojovnicí v tomto směru je především předsedkyně Rady seniorů ČR Lenka Desatová. »Online je problém všude. Kdo si nerozumí s počítačem, má smůlu,« tvrdí v rozhovoru pro iportaL24.cz. Ačkoli je právo na offline zakotvené v programovém prohlášení vlády, senioři (a nejen oni) mají opačnou zkušenost. »Státní správa by měla dělat agendy v offline variantě, ale z hovorů s koaličními zástupci mám úplně opačný pocit,« říká Desatová.

Máme tu novou vládu, která má sto dnů hájení již dávno za sebou. Když byli její členové v opozici, kritizovali kroky předešlého kabinetu – v čele se snížením valorizace penzí, posunem věku odchodu do důchodu až na 67 let či omezením definice náročných profesí. Nyní chce tyto věci, v čele se zastropováním odchodu do penze na 65 let (jak se to objevuje i v programovém prohlášení vlády), měnit. Takže se vás zeptám rovnou – nejdou změny příliš pomalu?

Je otázka, co je pomalu a co rychle. Na jednu stranu mohli mít asi připraveno trochu víc, na druhou stranu to není tak, jak si to představovali – že bude jednobarevná vláda a povalí to všechno před sebou. Popravdě řečeno, nevím, jak si někdo může v tomto systému představit, že složí jednobarevnou vládu. Pokud se někomu nepodaří změnit zákon v tom smyslu, že vítěz má automaticky nadpoloviční většinu, tak je jednobarevná vláda prostě sci-fi! Nejsem politolog, ale takhle to vnímám.

A co se týče programového prohlášení, jsem trochu skeptická. Nechci se nikoho dotknout, ale už jsme tady zažili s minulou vládou, že to, co máte v programovém prohlášení, ještě neznamená vůbec nic. Vzpomeňte si na to, že minulá vláda naprosto natvrdo své programové prohlášení změnila. My jsme tam na začátku měli, že nám nebudou sahat na důchody, na valorizace – to jsme tam všechno prosadili. K čemu nám to nakonec bylo? Oni programové prohlášení změnili v polovině funkčního období. A podle mě, jak se to stalo jednou, můžou se tím inspirovat všichni ostatní.

Jasně, ale právě zastropování věku odchodu do důchodu bylo jedno z témat, na kterém hnutí ANO, a koneckonců i jeho koaliční partneři, postavili svůj volební úspěch…

Dobrá, ale zatím jsem opravdu skeptická. Je mi úplně jedno, co se slibuje, protože my se na to díváme optikou »chytří slibujou a blbí se radujou«. Zajímá mě teprve to, co se opravdu podaří udělat a prosadit. Zatím jsme v podstatě v situaci, kdy vyčkáváme. Přirovnala bych to k Cimrmanovi: »Lipany, Bílá hora – tady se furt jenom čeká.« Čekáme na zprávy zvenčí a příkazy shora. A zatím se neděje téměř nic.

To se spíše věci hýbají ve zdravotnictví. To asi nevnímáte úplně tak vy, ale tam se některé věci trošku posouvají. Třeba Národní plán rozvoje geriatrické péče. To je něco, co nás hodně zajímá. Sledujeme to, co jsme hodně s Národní asociací pacientských organizací podporovali, a to je možnost zasílání léků na předpis domů. S tím, že my jsme chtěli, aby to bylo nejenom online, ale aby tam byla právě pro ty nedigitální seniory možnost zavolat. Chtěli jsme to na základě zkušeností, které si málokdo uvědomuje, že každý sedmý senior je sám, bez příbuzných, osamělý. Nebo má rodinu daleko.

Takže představa, že za ně něco pořeší rodina nebo děti, je mimo. Nemá kdo. A teď si vezměte, že si ten člověk zlomí nohou a má si dojít vyzvednout lék na předpis. Jak to udělá…? Takže proto jsme chtěli, aby byla možnost zasílat léky, protože jinak musí zavolat nějakým sousedům nebo pečujícímu a je to složitější. Stejně se tím obchází zákon, protože za současného stavu by správně lékárna neměla vydat léky nikomu jinému než tomu, na koho ten předpis zní.

Což je jasné, že se neděje…

Dělali jsme si kvůli tomu průzkum – 70 % seniorů přiznalo, že jim alespoň jednou šel léky vyzvednout někdo jiný. Nejčastěji to byli rodinní příslušníci, pak ale samozřejmě také sousedi a známí, a byly to i ty osoby neformálně pečující nebo sociální pracovníci.

Takže zákon se stejně obchází, což je jasně vidět, a proto jsme chtěli, aby tam tato změna byla. Snad opravdu i bude.

Pracuje se na tom, co je potřeba, a nemělo by mít pod sebou ministerstvo sportu, zdraví a prevence. Za nás by bylo fajn, kdyby se víc věnovali prevenci i u seniorů – ne ve smyslu zdravotního, ale ve smyslu zachování soběstačnosti. To znamená podporovat veškeré aktivity, které k tomu seniory vedou. Pohybové, ale i mentální. Dělat kroky, aby se lidé mohli nějakým způsobem sdružovat, protože to jsou všechno věci, které seniorům pomáhají zůstat soběstační. Důležité je být psychicky a fyzicky v pohodě.

Na to asi ministr Boris Šťastný slyší, vždyť s tím má zkušenost z předešlé praxe v Alzheimer centrech…

On musí prosadit do příštího rozpočtu změny zákona, které mu to všechno umožní. Slyší na to, má jasnou vizi, uvědomuje si i tu skutečnost, že by to mělo být určitým způsobem financováno z Národní sportovní agentury. Že to není jenom pro aktivní sportovce a pro sport jako takový, ale zase je potřeba tam změnit zákon, a to už je trošku přece jenom běh na dlouhou trať. Ale počítá s tím.

Na druhou stranu, co si budeme vyprávět, my žijeme v unikátním státě. Ukažte mi jedinou zemi na světě, kde dokázala téměř zkrachovat sázková kancelář, která sport de facto financovala nebo spolufinancovala. Já ji neznám!

Nás vždycky na ekonomii učili, že sázkový byznys spolu s erotikou jsou jediné dva segmenty, které odolávají krizím. Když takové krize nastanou a lidi jsou nezaměstnání, tak se snaží ty peníze vyhrát. Takže ten byznys jede pořád. Erotika a sázky. Přesto jsme dokázali Sazku přivést zu grunt…

Už jsme se toho dotkli v otázce léků, ale nyní prosím o obšírnější rozbor. Vy sama hodně vystupujete proti digitalizaci, která komplikuje seniorům život. Ale co když budu argumentovat, že je jen na nich, aby se to naučili. Jedná se o pokrok, například srovnatelný s tím, že když začala po silnicích jezdit auta, naši předkové se také museli naučit řídit. Co odpovídáte na podobné argumenty?

Ne každý se naučil jezdit autem, ně každá ho řídí. Jsou tady taky jiné dopravní prostředky. A pro nás je teď varianta – jiný dopravní prostředek. Protože online není všemocný. Co budete dělat, když budete mít veškerou agendu online, a přijde blackout? To mi řekněte! Vždyť si ani nenakoupíte! My tady pomřeme hlady? Co když přijde nějaká nečekaná událost, jako byly poměrně nedávno povodně na severní Moraně. Já jsem tam měla část lidí, nefungovala elektrika, nefungovaly bankomaty. Kdyby tam neměli Číňana, který byl schopný prodávat za hotové, tak se nenajedli.

A k čemu se nejvíc smáli mí lidé, to bylo, že jedeme na vlně Green Dealu. Budou i nákladní auta na elektriku. Takže ti hasiči, co nám měli pomáhat, by na tu elektriku možná tak dojeli na místo, ale tam by nám byli k ničemu, protože by si další elektriku neměli kde dobít. Žádný agregátory by nám nepomohly, protože oni by prostě naftu neměli. To bychom to kompletně zlikvidovali.

Budeme všichni na elektriku. No a co teď? Bez elektriky a bez možností jakéhokoliv připojení. Trvalo to několik týdnů a v ten moment, když máte všechno online, jak máte s tou správou komunikovat?

Nehledě na to, že ministerstvo průmyslu a obchodu sice tvrdí, že 95 % území republiky je pokryto signálem, což já zpochybňuju. Signálem jaké kvality? – ptám se já. Navíc, co těch zbylých pět procent? Když se chtějí se státní správou spojit, tak co? Vezmou sekeru, jídlo na tři dny a někam vyrazí? Sám víte, že se nemají přihlašovat z veřejných přístrojů, tak odkud se tam tedy mají přihlásit?

A představa, že to každý zvládne s mobilními telefony, je iluzorní. Někteří lidé na to ani pořádně nevidí. Některé věci si fakt chcete otevřít na obrazovce, když už tedy přistoupíme na to, že to bude online. Co ti lidé jako mají dělat?

Mně loni zrovna psaljeden pán, tuším, že byl odněkud z Jablonného v Podještědí. Na stará kolena se tam přestěhoval – zrovna v době, kdy ministerstvo práce a sociálních věcí oznámilo, že přestane zasílat i dopisy ohledně valorizace penzí, abyste tedy věděli, o kolik se vám zvýší důchod. Že si to buď můžete prohlédnout na webu, nebo zajet na správu sociálního zabezpečení. A ten pán zkoumal, jakým způsobem by se k tomu dostal. Zjistil, že tam, kde on bydlí, není žádný signál, a to, aby ho mobilní operátoři připojili, vlastně není problém, pokud on zaplatí dva kilometry optického kabelu. Tak po mně chtěl kontakt na pana ministra Jurečku, aby mu vysvětlil, že není petrolejový princ, který si toto může dovolit. A jak tedy stát myslí na něj? Vždyť on si to nevybral! I kdyby se k údajům byl schopný dostat, nemůže, protože nemá internetové připojení.

A řeč čísel je v tomhle taky neúprosná. My jsme čtvrtí od konce v Evropské unii v poměru důchody versus cena mobilních dat a internetového připojení. Platíme za to neuvěřitelné peníze! Vůči lidem to taky není fér, protože si to nemůže dovolit úplně každý.

Nehledě na to, když jsme se bavili o programovém prohlášení, tak právo na offline je tam zakotvené. Státní správa by tak měla dělat agendy v offline variantě, ale z hovorů s koaličními zástupci mám úplně opačný pocit. Kromě Motoristů, ti za tím jdou hodně důrazně. A furt se v těch rozhovorech potýkám s názorem: Musí pomoci děti. Musí pomoci rodina. Přece fungují vnuci…

A v čem je tato argumentace nejvíce problematická? Že za těchto okolností senior psychicky ztrácí pocit soběstačnosti?

Problémem je jednak to, že jim nutí něco, co jim není přirozené. A druhá věc je, že si o tu pomoc řeknou jenom ve chvíli, kdy je to opravdu nezbytně nutné. Takže senior vám může vypadnout z preventivních prohlídek, z možnosti dobrovolného očkování. Protože ve chvíli, kdy agenda nabíhá tak, že se musíte objednat online, pak se nejedná o něco, co by právě v danou chvíli člověka trápilo.

Rozumíte mi? Nejvíc ho trápí, když má horečku, když si opravdu neví rady, protože má zlomenou nohu. A každý člověk, nebo většina z nich, má v sobě zakódované to, že nechce obtěžovat své okolí, protože ví, že ostatní mají svých starostí dost, takže si o tu pomoc řeknou opravdu, až když je nejhůř. Takže spousta lidí ty agendy radši vypustí.

Zrovna v pátek jsme se o tom bavili na ministerstvu zdravotnictví – že lidé nechodí na preventivní programy. Říkám: »No jo, ale z části nechodí, protože se na ně neumějí objednat.« A když jim doktor nevezme telefon a chce to po nich online, tak oni s tím své děti nebudou otravovat. Otravují až ve chvíli, když si zlomí nohu. Otravují – v uvozovkách, nemyslím to zle.

Další věc je, že se to samozřejmě odráží na psychice, jak jste řekl. Že už do tohoto světa tedy nepatří. Že by bylo lepší, kdyby tady nebyli, co oni si s tím mají počít. Jenže tohle se odráží nejen na psychice, ale i ve fyzickém stavu. Člověk začne obcházet doktory, bude tam vysedávat v ordinaci. Máme tady příklady z léta. Paní zkrátka seděla v ordinaci na kožním celý týden. Den co den. A čekala, jestli náhodou nebude volno, protože berou jenom online objednané. A i když tam fyzicky seděla v čekárně, tak se nenašel nikdo, kdo by vyšel a normálně ji zapsal. Nechali ji tam sedět! Přijde vám to jako normální způsob jednání?

A nezdá se vám v této souvislosti, že se prohlubuje propast mezi mladými lidmi a seniory? Že část tzv. generace Z opovrhuje občany v důchodovém věku, protože neumějí »to základní« na internetu nebo na mobilu?

Je to takové divné, protože nyní jsou naopak generace, ještě těch mladších, kteří si naopak uvědomují, že digitalizace s sebou nese jistou ztrátu svobody a určitá rizika a nechtějí být za každou cenu online. Naopak si přejí mít u sebe i hotové peníze, protože dobře vědí, že skrz platební kartu vás všichni zkontrolují. Oni vědí, co, kdy a kde jste si nakoupil. A kdyby zdravotní pojišťovna chtěla, tak spočte, kolik piva jste nakoupil a může to v budoucnu s vámi řešit. Žijí v souladu s přírodou a chtějí být offline.

To jsou ovšem jen nemnozí…

Jasně, ale jsou! A proč by to ten stát neměl umožnit? Já celkem kvituju snahu senátorů, aby se právo na offline a hotové peníze dalo do Ústavy. Já vím, že tady znějí hlasy, které říkají, že na Ústavu by se mělo sáhnout v nouzi nejvyšší. No jo, ale v době, kdy máte podepsanou smlouvu v Evropské unii, že budete implementovat to, co tam »chytří« schválí, tak to dostanete nařízeno – a hotovo. Samozřejmě pokud to nemáte v Ústavě. Tak jak jinak to chcete ochránit? Jedině Ústava je tomu nadřazená.

A kdybyste měla na závěr našeho rozhovoru shrnout, ve které oblasti je absence offline režimu největší problém?

To se ani neptejte. Online je problém všude! Možná to víte, ale budou se rušit i známky na autech, které vám oznamují technickou prohlídku. Takže fakt, že ji máte propadlou, se dozvíte už jenom na webu a jenom přes identitu občana nebo bankovní identitu. U dálniční známky to už platí dávno, teď k tomu přibude ještě technická.

Ale to není všechno. Třeba na nádražích máte pítka na QR kód, takže zoufalý senior, ten se v létě nenapije, toho tam můžeme vysušit. Ještě si všichni říkají, jak je to skvělý – tak to máme bingo! Na zdravotnictví se nemůžou objednat někteří už nyní k praktikovi. Otázka, jak to bude narůstat. Vím teda naštěstí, protože jsme to připomínkovali, že e-žádanky, a tady bych se ministerstva zastala, není to jejich výmysl, je to skutečně, a to jsme u toho, implementace předpisů Evropské unie. Tak ale mají tam, že vám QR kód, když budete chtít, vytisknou a můžete si k tomu udělat poznámku, na co to je a dokdy to máte udělat. Nicméně není to výmysl našeho ministerstva.

Dneska, když si jdou senioři požádat o superdávku nebo dávku na bydlení, tak platí, že kdo si nerozumí s počítačem, má smůlu. Předchozí pan ministr sice tvrdil, že bude možnost podání off-line, ale není to pravda. Senior v podstatě musí absolvovat minimálně dvě cesty na úřad práce. Jednu kvůli objednání, protože vy se tam nedovoláte, abyste se objednali. Můžete se k tomu, aby vás odbavili v asistovaném režimu, objednat online. Jenže co když online nejste? Zajdete na úřad, řeknete, že chcete asistované podání, což v podstatě spočívá v tom, že konkrétní věci diktujete úředníkovi, který si je napíše, pokud jde o vstřícného úředníka. My máme totiž i takovou zpětnou vazbu, že seniora odvedou někam za počítač a řeknou, ať si to tam vyplní. Takže ho tam doprovázejí naši poradci, jinak by si nevěděl rady. Kdyby si s tím poradil, tak to udělá už z domova, nebo za pomoci dětí. A to je další věc. Žádat o důchod? To jsme zkoušeli, to je taky »výborná« věc, naprosto nedotažená.

Ta agenda zkrátka narůstá a prostupuje všude. Čtyři roky tady čelím problematice obchodních řetězců, protože digitální karta a kupony v mobilu jsou diskriminace těch, kteří to neumějí a nechtějí.

Pravděpodobně k nám dojde i to, co už v některých restauracích je: že máte QR na stole a můžete zaplatit jenom tak, že načtete ten kód. Rozšiřuje se to i do ubytovacích zařízení, kde si načtete QR kód a otevře se vám schránka s klíčem a vy se půjdete někam ubytovat. Už mi i lidi říkali, že se nemůžou dostat sami na dovolenou, bez asistence někoho, kdo by jim pomohl, protože si dnes už nekoupíte offline letenku. Už to jde v podstatě jenom online. S nějakou i vzdálenou platbou. Rozrůstá se na letišti odbavení bez asistence. A mám zkušenost ze Švédska, což je vtipné, protože tady nechají otevřenou přepážku pro ty, co to neumějí. Ale ve Švédsku k té přepážce pustí jenom business třídu a ty, co mají nejdražší letenky. Těm je odbavení offline umožněno, ostatní mohou jen online.

Takže se to rozrůstá všude, a proto my tak chceme, aby o ty lidi bylo opravdu postaráno.

Stačí si poslechnout to, co mi říkají mí lidé. 70 procent členské základný jsou chroničtí pacienti – lidi, kteří berou léky na tlak, na cholesterol, někteří jsou cukrovkáři. A oni tvrdí: »Podívej se, vím, že budu mít v mobilu všechno, je to pohodlné. Budu tam mít kartu pojištěnce, jasně – mám aplikaci, budu tam mít e-občanku, e-doklady, YouTube, platební kartu s přístupy. A teď se stane, že já jako diabetik občas na té ulici zkolabuju.« A teď mi řekněte, jak ta záchranka bude vědět, koho má před sebou, co je to za pacienta, komu mají dát vědět, jak je léčený. No nebudou! A když si navíc rozbiju mobil, tak už si ho nikdy nekoupím, protože tam mám i přístupy do banky. Odpovězte mi, mají ti lidé pravdu? Samozřejmě že mají!

Petr Kojzar

FOTO – Facebook, tn.cz a archiv Lenky Desatové