Kompletně digitalizovaná Evropa? Senioři mají právo být off-line, říká předsedkyně Rady seniorů Desatová (I. část)

Hlavně nerozdmýchávejme mezigenerační konflikt, vyzývá v souvislosti s některými silnými výroky politiků i médií ohledně důchodových změn předsedkyně Rady seniorů ČR Lenka Desatová. V rozhovoru pro iportaL24.cz zároveň varovala před překotnou digitalizací a automatizací společnosti. »Mám i ohlasy, že je to šikana,« přiblížila postoj starší generace Desatová, kterou zároveň najdete na kandidátce Sociální demokracie (SOCDEM) pro červnové volby do Evropského parlamentu.

Na úvod bych se vás rád zeptal na snížení valorizace penzí z minulého roku, které kontroverzně posvětil Ústavní soud. Soudce zpravodaj Vojtěch Šimíček při čtení verdiktu prohlásil, že pro stav legislativní nouze, v němž k tomuto rozhodnutí došlo, musí být splněny dvě podmínky: nepředvídatelnost a mimořádná hospodářská škoda. Co vy na to? Jsou naši senioři mimořádná hospodářská škoda?

Já bych velmi nerada komentovala rozhodnutí Ústavního soudu, protože už takhle vyvolalo velkou spoustu emocí. Netroufám si na to, nejsem právník. Navíc jsme řekli, že to rozhodnutí, ať bude jakékoliv, budeme respektovat. Právě proto, že chceme jít příkladem a nebudeme spekulovat, do jaké míry je, nebo není Ústavní soud nezávislý.

I takové reakce jsem od seniorů zaznamenala a my si nepřejeme ještě přilévat olej do ohně. Každopádně z hlediska Rady seniorů na to vláda být připravena měla. Protože důchodcovská inflace od července onoho zmíněného roku rostla a byla výš než inflace spotřebitelská, takže se dalo předpokládat, že jen tak neklesne.

Nehledě na to, že jsme třeba i s Institutem prevence a řešení předlužení upozorňovali na to, že se do cen veškerého zboží teprve po novém roce propíšou zvýšené náklady na energie. Protože spoustě lidí fixace končily a my jsme upozornili, že zdaleka není vyhráno. Takže kdyby vláda neposlouchala jenom své prognostiky, ale i – v uvozovkách – hloupé neziskové organizace, tak tomu všemu předejít šlo. Nicméně o tom opravdu nechci spekulovat.

Co bylo špatně za nás a čemu se vláda měla věnovat daleko dříve, bylo nastavení mimořádné valorizace jako takové, protože pak jsme v podstatě rok čelili tomu, jak se důchodci mají skvěle, protože dostali přidáno 2,5 tisíce. Ale není to pravda, to je právě ten průměr.

Připomíná mi to, jak v jednom krásném českém seriálu vyprávěl Vlastimil Brodský: »Jdu okolo lva a on mi ukousne hlavu. Já mám hlavu v hubě, on má hlavu v hubě. V průměru jsme na tom stejně, ale z hlediska praxe on je na tom výrazně lépe.« A přesně takhle to bylo se seniory. Ti, kteří měli nižší než průměrnou penzi, dostali skutečně přidáno daleko méně. A bohužel tam platila přímá úměra – čím nižší důchod, tím nižší valorizace. A naopak. Těm, kteří měli penze výrazně vyšší, to bylo vykompenzováno bohatě. Ti nejchudší si paradoxně nepomohli téměř vůbec. A na to už jsme upozorňovali zhruba od března nebo dubna, kdy jsme předpokládali, že se chýlí k druhé valorizaci, aby se nad tím vláda zamyslela. A dostávali jsme z ministerstva práce a sociálních věcí informace, že o tom vědí a pracují na tom.

Proto nechápu, proč se to potom muselo schvalovat ve stavu legislativní nouze, když jsme od dubna dostávali informace, že se na tom vehementně pracuje.

Co se týče konkrétního nastavení, to je za nás správně. Já proti rozdělení, kdy větší část jde do základní složky a menší do té procentuální, nemám vůbec nic. To byl naopak jeden z mechanismů, které jsme my sami jako Rada seniorů nabízeli jako možné řešení. Jediné, co nám na tom vadí, je, že ve vzorci pro mimořádnou valorizaci není inflace zhodnocena ze 100 procent, ale pouze ze šedesáti. Já sice chápu tu logiku, že od nového roku se tam vždycky s každou valorizací těch 100 procent propíše, a tím pádem o to senioři nepřijdou, ale ono je to diskutabilní. Někteří o finance přijdou, protože se bohužel řádné valorizace nedožijí. Taková jsou prostě fakta. Několik desítek tisíc seniorů každý rok z důvodu věku odchází na věčnost.

Hlavně opozice hovořila o tom, že se jedná o loupež za bílého dne. Koneckonců i na nedávné tiskové konferenci Sociální demokracie, za niž kandidujete do Evropského parlamentu, několikrát zaznělo, že se vláda soustředí na skupinu, která se může nejméně bránit…

Loupež? Z pozice předsedkyně Rady seniorů to nejsou slova, která bych podepsala. Právě proto, že my jsme řekli, že budeme ti, kteří nerozdmýchávají mezigenerační konflikt.

Projevuje se to pak v tom, že se na Facebooku objevují komentáře ve stylu »když zvířata mají ve své smečce staré jedince, tak je opustí, když už jsou k ničemu, a nechají je umřít«. Senioři jsou na to velmi citliví.

Ozývají se i takové hlasy, že senioři žijí z práce současné generace a jsou jí živeni, aniž by zaznívalo to B, že oni si svůj důchod zaplatili. Protože je to de facto pojistná dávka, na kterou si spoříte celý svůj pracovní život. To, že je systém nastaven jako průběžný, není problém seniorů, ale na druhou stranu bych ráda dodala, že jde o jediný správný způsob. Je to totiž jediná cesta, jak peníze ochránit před tak velkou inflací, jaká tady byla. Jedině tím, že je máte v průběžném systému, vám nestihnou hodnotu ztratit. Takže neříkám, že nebyli senioři rozhořčení, ale na druhou stranu je potřeba vidět, že stejně jako máte v populaci část levicovou, středovou a také pravou, tak zrovna takové rozvrstvení je i mezi seniory a ne každý senior se považuje za toho potřebnějšího nebo chudšího. Jsou i pravicově smýšlející důchodci, kteří s kroky vlády souhlasí a považují je za správné. Buďme objektivní, tak to prostě je.

Dotkla jste se mezigeneračního napětí. Vnímáme ho v poslední době obzvláště silně. A kdo za ně podle vás může?

Podle mě jsou to právě ty výroky, které se ozývají na politické scéně. Na jedné straně »loupež za bílého dne«, na druhé »každý šestý důchod je na dluh«. To je strašidelné. Z hlediska mladé generace, když se na to podíváte a víte, že je zhruba 2 360 000 příjemců starobních penzí, a vydělíte to šesti, vyjde vám strašné hausnumero.

Nemůžete se divit těm mladým, že jsou naštvaní.

Jenže ono to tak ve skutečnosti nefunguje. Důchody jsou zkrátka součástí státního rozpočtu a myslím, že spousta lidí by řekla, že jsou daleko zbytečnější instituce.

Kolikrát u nás řešíme například dopisy ve stylu, že za ty peníze, kolik stojí provoz parlamentu za rok – a vidíte, co se tam děje – by se ušetřilo a část by mohla být vynaložena na důchody. Takže bohužel jde o necitlivé výroky, které se ozývají v mediálním prostoru. A já docela chápu mladé rodiny s dětmi, jak na celou problematiku nahlížejí, pokud jim reálná mzda klesala a příspěvek na dítě se nezvyšoval, a oni naproti tomu pořád slyšeli, jak se důchodcům přidává. Aniž by ovšem někdo řekl to »B«, že si ve skutečnosti polepší jen menší část z nich.

Znovu opakuji, že se nedivím mladým, když po podobných výrocích mají vztek na starší generaci. Ale jakmile se jich zeptáte, jestli by to vyčetli své babičce nebo dědečkovi, tak vám řeknou, že ne. Ve své podstatě tam, kde rodinné vazby fungují, na podobné názory nenarazíte. Ale ve smyslu anonymního prostředí je mladý člověk schopen na kritickou rétoriku přistoupit, aniž by domyslel, že se to týká i jeho vlastní rodiny.

Nám to vadí a seniory to štve opravdu hodně. Navíc do toho ještě přicházejí podobně »inteligentní« nápady jako omezit volební právo lidem nad 70 let, protože volí jinak, než jak si představuje mladá generace. Ta ovšem zase netuší, že senioři mají za tu dobu, do níž se dvakrát nebo třikrát vejde jejich dosavadní život, natolik obrovské zkušenosti, že například dokážou daleko líp odhadnout, co jsou pouze politické proklamace a sliby, a čeho je naopak reálně možné dosáhnout.

Mluvíme o mladých lidech, a to i v souvislosti s tím, že údajně hrozí, že vinou stárnutí populace jednou nebude na jejich důchody. Není v tomto směru receptem zaměřit se na prorodinnou politiku? Zkrátka aby se rodilo více dětí…

Bezesporu je, ale pokud chceme dělat nějakou větší důchodovou reformu, tak to prostě nejde bez reformy daní. Nemůžete mít sociální systém závislý jenom na jednom pilíři. Je to zrovna tak, jako když jste doma závislí na jednom příjmu. Ve chvíli, kdy ten druhý vypadne, jste pak taky nervózní, jestli z toho dokážete vyjít. Takže opakuji – bez reformy daní to úplně nepůjde.

Na druhou stranu, ještě daleko důležitější je tlačit na zvýšenou produktivitu práce, potažmo motivovat firmy, aby investovaly do inovací, robotizace a do takové výroby, která má zvýšenou přidanou hodnotu práce. S tím si přinesete nejenom vyšší výdělek, ale narostou vám i mzdy, díky čemuž vám naroste také další sociální pojištění, máte tam daleko vyšší výběr a tím způsobem to můžete dofinancovat.

Já osobně všude říkám, že je krásná prognóza, že bude chybět 200 tisíc lidí na trhu práce, ale to přece nemůžeme předvídat! Kdybyste před sto lety někomu řekl, že v zemědělství bude pracovat 10 procent lidí proti tehdejšímu počtu, a přesto se ten národ uživí, tak by si všichni klepali na čelo. Ale díky prostředkům, jež jsme získali ve smyslu strojů, které zastaly nejen lidskou práci, ale i koně, to najednou možné bylo. A my se domníváme, že i robotizace a automatizace může totéž vytvořit v průmyslové výrobě a do jisté míry se to může pozitivně projevit i ve službách.

Moje dcera byla na dovolené v Anglii a velmi si pochvalovala restaurace, kde se nepotkala s obsluhou. Přišla tam, naskenovala QR kód, vyjel jí jídelníček, naskenovala podruhé, co si objednala, klikem z telefonu zaplatila a jídlo jí přinesl robot.

Teď jste mi trochu nahrála na smeč. Automatizace a digitalizace jsou jistě hezká věc. Ale není toho už moc? Jak si s tím dokážou poradit právě naši senioři?

Moc? Já už tady mám hesla, že jde v podstatě o násilnou digitalizaci společnosti, že je to absolutně nepřípustné, že je to šikana. Zrovna dneska mi přistál v mailové schránce jeden dopis: »Ráda bych vás požádala o radu, jedná se o problematiku elektronických aplikací, které aktivně vylučují především seniory z přístupu ke zdravotní péči. Jedná se o mou matku a VZP. Mojí mamince je 80 let, a ač je na tom zdravotně dobře, žádat VZP o příspěvky na dentální hygienu prostřednicím aplikace nedokáže. Já žiju dlouhodobě ve Skotsku a ona tedy prosí o pomoc sousedy. I když jsou sousedé často ochotní, není to dlouhodobé řešení, což je pravda. Nehledě na to, že já nechci, aby s cizími lidmi sdílela své osobní údaje.«

A to je třeba jenom VZP, takových případů je daleko více. Řešili jsme tady třeba takové případy, kdy si senioři stěžovali, že Lidl nebo Kaufland mají pouze elektronické věrnostní karty. Ty musíte mít načtené v mobilním telefonu, potažmo prostřednicím nějaké aplikace. A teď si vezměte, že jenom 40 procent seniorů – a to ten počet výrazně vzrostl – vlastní chytrý telefon, ti ostatní jsou vyloučeni. Navíc ještě neznamená, že když má senior chytrý telefon, že v něm zákonitě musí mít i data. To vůbec není pravda. Data má zhruba 30 procent mobilů, vlastněných seniory, a přibližně 15 procent umí využívat Wi-Fi. Takže ten zbytek je úplně bez jakýchkoli prostředků, co se týče chytrých telefonů. A z hlediska výpočetní techniky jako takové platí, že nějaký přístroj, to znamená počítač, notebook, tablet nebo chytrý telefon, má doma 52 procent seniorských domácností. To znamená, že 48 procentům tyto prostředky doma scházejí. Dále je zajímavé, že většinou touto technikou disponují kategorie 60 až 65 let, tam se dostáváme až k 70 procentům, pak to postupně klesá a od hranice 75 let má přístup k výpočetní technice pouze 35 procent osob. Takže my ty nejstarší diskriminujeme, jejich pohledem, nejvíce.

A ještě je tam poměrně zajímavé srovnání mezi muži a ženami. Muži jsou na tom podstatně lépe, co se týče internetové gramotnosti, ale zase se nám dožívají kratšího věku. Takže proto je osob nad 75 procent bez internetového nebo počítačového vzdělání daleko více. A ti senioři z toho mají výrazné obavy, navíc jsou to pro mě zbytné náklady. Řekli jsme si, že většinou jde o ženy, které mívají nižší penze a představuje pro ně daleko větší problém vyjít s penězi. Myšlenka, že budou platit ještě 500 korun za internetové připojení, je scestná. Prostě nebudou!

Proto tady mám často i dotazy, jestli by tedy stát neměl poskytnout dané služby těm nejstarším zdarma, nebo jestli by neměla být alespoň nulová sazba, třeba pro osoby 75+. Že by to bylo alespoň do jisté míry motivační. Protože když se podíváte na nabídku mobilních operátorů, nenajdete tam »senior tarif«. Jsou tam tarify pro mladé, dokonce i pro děti do šesti let nebo od šesti let věku, ale senior tarif tam chybí.

Dobře, ovšem jak z toho ven? Mobilní operátoři, ale i obchodní řetězce jsou v soukromých rukou. Tudíž do toho stát vůbec nemůže zasahovat. Dá se s tím něco, například z pozice Rady seniorů ČR, dělat?

My se snažíme s každým ze subjektů komunikovat zvlášť, a pokud je ten subjekt aspoň trošku nakloněný seniorům, snaží se určitým způsobem reagovat. Ale popravdě řečeno, není nás tu tolik, abychom všechno stíhali, protože se to valí ze všech stran.

Teď se k nám zase donesla Evropská směrnice, na které se údajně pracuje, že do dvou nebo tří let by měla být celá Evropa stoprocentně digitální, co se týče osobních dokladů. To je pro nás s konkrétními daty, která máme k dispozici, naprosto nepředstavitelné. My se pořád snažíme při komunikaci se státní správou prosazovat právo na off-line. Alespoň několik let a alespoň právě pro seniory, u kterých jsme si téměř jistí, že to nezvládnou. Například ze zdravotních důvodů. Ono když už máte špatnou citlivost prstů, zkuste si ovládat chytrý telefon. Úplně snadné to opravdu není, protože klávesnici zkrátka nezmáčknete. Řeknou vám, že existují chytré tužky. To je ale pro seniory stejné, jako když vysvětlujete malému dítěti, co to je dinosaurus. Už jenom pojem »chytrá tužka« je vyděsí, natož aby ji šli shánět. Tohle je opravdu složité, ale je ještě jedna otázka, kterou pokládám za klíčovou a na niž jsem ještě nedostala odpověď.

Povídejte…

Představme si čistě hypoteticky, že nějakým zázrakem, třeba otočením prstenu princezny Arabely, dojde k tomu, že za tři roky máme všechno v chytrém telefonu. Senior s ním jde po ulici a najednou se mu udělá nevolno. Nedej bože se uhodí, zraní a zůstane pár dní bez vědomí. Jak se dozvíte, komu dáte vědět? Jak se dozvíte, kdo to je a jakou má pojišťovnu? Koho uvědomíte, když se mu budete dostávat do telefonu? A co když se ten telefon vlivem pádu rozbije?

Navíc se to může stát i mladému člověku. Dobře, když budete mít nehodu v autě, dá se řidič dohledat minimálně podle poznávací značky, i když je to taky padesát na padesát, protože auto může být půjčené. Jak v tom případě vyrozumět vaše nejbližší okolí?

Nebo budete místo toho nosit kartičku jako úplně jinou – »v případě, že se mi udělá špatně, volejte tam a tam«. Není v tom případě jednodušší nechat plastovou občanku a podle toho člověka identifikovat?

Na takové věci je skutečně potřeba upozorňovat, komunikovat a bylo by záhodno, kdyby se na to i úřednice státních zprávy dívaly optikou skutečných čísel a ne optikou svého nejbližšího okolí. A ještě navíc je potřeba vidět, že stále nemáme signálem pokryto 100 procent území republiky. Co bude tam, kde signál nefunguje? Když budete potřebovat něco vyřídit, tak seberete sekeru, jídlo na tři dny, v podpaží notebook a pojedete do internetové kavárny do nejbližšího místa to vyřídit? Není to úplně domyšlené.

Tím neříkáme, že plánované kroky jsou špatné. Logiku mají zcela jistě u mladší generace, která vyrostla s mobilem v podpaží. Pro ni jsou určitě příjemnější, nicméně je potřeba udělat nějaké delší přechodné období v horizontu let, a možná pro ty starší od určitého ročníku narození i desítek let, aby měli právo být off-line a přesto nebyli vyloučeni z rozhodovacích procesů a z celé společnosti. Je to totiž přesně tak, jak píše dotyčná paní. Že i když máte ochotné děti nebo vnuky, kteří to s vámi nebo za vás udělají, tak toto vše dává starému člověku pocit, že přichází o část své soběstačnosti, že je na někom závislý. A to pro seniory také není dobře.

Petr Kojzar

FOTO – autor a SOCDEM

(V zítřejším pokračování rozhovoru se dočtete, co si předsedkyně Rady seniorů myslí o posouvání odchodu věku do důchodu, či to, proč si důchodci neříkají o dávky, na něž mají nárok.)