Hnutí ANO jsou populisti bez jasně zakotveného programu, říká lídr Přísahy Zimola

Jiří Zimola je dlouholetý starosta města Nová Bystřice a v letech 2008-2017 i hejtman Jihočeského kraje. Se sociální demokracií, v jejíchž barvách byl i poslancem, se však v roce 2020 rozešel a do světa velké politiky se již vrátit neplánoval. Nyní je však lídrem hnutí Přísaha pro sněmovní volby v Jihočeském kraji. Jak levicový politik vnímá rovnou daň, jež je jedním z hlavních cílů Přísahy? Jak dokáže oslovit zklamané sociálně demokratické voliče, na něž cílí? A proč považuje hnutí ANO za populistické? Odpovědi nabízí dnešní rozhovor webového deníku iportaL24.cz.

Proč se dlouholetý sociální demokrat Jiří Zimola dal k Přísaze?

To je delší příběh. Začal bych od toho sociálního demokrata. Skutečně je pravda, že mé smýšlení bylo dlouhá léta sociálně demokratické, ale možná i z toho důvodu jsem pro současné sociální demokraty nebyl tím pravým sociálním demokratem. Chci to vysvětlit. V sociální demokracii byla v průběhu její existence řada různých křídel a já jsem patřil mezi to poněkud konzervativnější. Svým zaměřením jsem zkrátka nebyl liberál typu Dienstbiera mladšího, typu Šmardy, Petříčka, ale i současné předsedkyně Maláčové. Vždy jsem byl spíše konzervativněji zaměřen a poukazoval na to, že sociální demokracie nemůže přežít v současném světě, pokud se odvrátí od svých tradičních voličů. Že se to nakonec vyplnilo, je už příběh jiný.

Já jsem po čase také ze sociální demokracie odešel a sliboval si, že dám navždy vale politice, mám tím na mysli tu velkou. No a vidíte – po několika letech mě navštívil Robert Šlachta, předseda Přísahy, a přesvědčil mě o tom, že ještě má cenu se v téhle zemi o něco pokusit.

Sledoval jste přísahu předtím, než vás navštívil Robert Šlachta?

Ano, sledoval, ale Roberta Šlachtu jsem znal pouze z médií. Když jsem slyšel všechny ty obrovské zkazky, které o něm šly, vesměs negativní, tak jsem se přesně v duchu Winstona Churchilla ujistil o tom, že když se o někom povídá tolik špatného, musí to být veskrze slušný člověk. A o tom jsem prostě přesvědčen.

Robert Šlachta je člověk, který má spoustu energie, má vize, ale potřebuje kolem sebe mít určitý silný tým lidí, kteří by mu mohli pomoci ty vize prosadit.

Já jsem sice v té době Přísahu sledoval, možná trošku zpovzdálí, ale sledoval. Její program mi byl sympatický, protože naplňoval i to mé konzervativnější sociálně demokratické smyšlení.

Co vlastně říkáte na další vývoj Sociální demokracie a na to, že v ní mnozí liberální politici skončili a že pod vedením Jany Maláčové figuruje 40 jejích zástupců na kandidátkách hnutí STAČILO!?

To, že sociální demokracii opustili lidé liberálnějšího smýšlení, právě typu Dienstbiera mladšího, opravdu není žádná škoda. Tito lidé straně dlouhodobě škodili a i díky nim se sociální demokracie ve výsledcích propadla tam, kam se propadla.

Na druhou stranu nemohu nevidět tu obrovskou vlnu nevole, která se zvedla poté, kdy Jana Maláčová s Lubošem Zaorálkem oznámili, že vstupují do předvolební koalice s komunisty do uskupení STAČILO!. Protože je to přímo deklarovaná spolupráce s KSČM, která léta byla zakazována, například Bohumínským usnesením. Já vím, že je dávno přežité, a neměl bych s tím problém, kdyby skutečně nedošlo k tomu, že tady kandidují komunisté a sociální demokraté dohromady. Tak trochu mi to připomíná Fierlingerovská 50. léta, kdy tehdejší předseda sociální demokracie předal stranu komunistům do náručí. Tohle je takové opakování historie a myslím si, že je to zbytečné. Tvrdím, že kdo nezná historii, tak se z ní logicky nemůže poučit. A tady se ukazuje, že někdo v sociální demokracii tu historii opravdu nezná nebo znát nechce.

Vy jste s Robertem Šlachtou sepsali dopis nespokojeným voličům sociální demokracie. Na které z nich vlastně míří? Protože vámi kritizovaní liberálové jistě onou cílovou skupinou nebudou, že…? A ti druzí se právě do hnutí STAČILO! zapojili…

Nevím, co vidíte vy, ale já z reakcí, které mám, docházím k závěru, že to řadu sociálních demokratů oslovilo. A znovu se vracím na úvod svého povídání. V sociální demokracii byla svého času řada různých proudů a dovedu si představit, že ne každý je nadšený ze spolupráce s komunisty, na druhou stranu stejně jako já vítají odchody ze strany právě liberálů. Nechme se překvapit, uvidíme, jak to bude. Možná se každý pohybujeme v jiné sociální bublině a vidíme jiné sociální demokraty.

Při vašem představování coby lídra Přísahy jste uvedl, že jste rád, že můžete spolupracovat se středovou stranou. Funguje ještě podle vás dělení na levici a pravici? Ptám se proto, že vás vnímám jako levičáka a naopak jiného lídra Přísahy Jiřího Janečka zase jako představitele pravice…

Mám pocit, že tradiční rozdělení na levici a pravici, na které jsme byli zvyklí v devadesátkách a možná ještě v prvním desetiletí nového století, tedy za premiérů Klause, Zemana, Špidly, Grosse, Paroubka a Topolánka, se již opravdu rozostřilo. Hlavně se tak stalo po příchodu hnutí ANO. A už jde spíše o souboj tradičních stran se stranami populistickými, což je koneckonců vidět i v těchto volbách.

Jaké strany jsou ve vašich očích populistické. Navíc »populus« je latinsky lid…

Ano, já nechci, aby to vyznělo pejorativně. Opravdu ne. Podle mě je ale klasickou populistickou stranou hnutí ANO. A ten jeho populismus definuji tak, že když hnutí ANO vznikalo, tak začínalo s přísně pravicovým programem. A tehdy vysálo řadu voličů ODS. Koneckonců mnoho zakládajících členů ANO jsou bývalí členové ODS. Pamatujete si na ty doby Topolánkovy a Nečasovy, že? Nicméně ANO za pár let otočilo a i Jana Maláčová dnes přiznává, že vysálo voliče sociální demokracie. A já se ptám – je tohle možné u hnutí s nějakým jasně zakotveným programem?

Takhle budete vy i já vnímat například ODS, sociální demokracii nebo klidně i KDU-ČSL. Víte, kde stojí, umíte si je zařadit na první dobrou a znáte, jaké jsou jejich nepřekročitelné meze a hodnoty. Jenže tohle u hnutí ANO neplatí.

Čili odpověď na vaši otázku je, že tradiční strany jsou opravdu ty, u kterých si troufám tvrdit, že dlouhodobě nemění svůj hodnotový žebříček, a populistické naopak ty, které co čtyři roky změní kompletně program.

Vy jste garantem Přísahy pro sociální oblast a jeden možná z těch klíčových bodů, co já ve vašem programu vidím, je stanovení maximálního věku odchodu do důchodu na 65 let, s výjimkou náročných profesí, které si reálně zaslouží nižší věk. Vláda nicméně říká, že na to nebude…

A vláda má pravdu… Jenže ono je to všechno mnohem jednodušší. Víte, já jsem dlouholetý starosta, hejtman a sestavoval jsem i řadu rozpočtů na téhle úrovni, ať už městské nebo krajské. A věděl jsem, že když mám nějaké priority, tak na ně zkrátka musím najít peníze ve výdajové části ber kde ber, i kdybych měl některé jiné výdaje omezit. A tím se dostávám k jádru pudla. My si tady celou dobu hrajeme na takzvanou důchodovou reformu. Všechny vlády, které si pamatuji od 90. let, lákají voliče na to, jak tu provedou důslednou důchodovou reformu. Ale žádná vláda to neudělala, protože všechna opatření končí právě v dohadování se o tom, jaký bude věk odchodu do důchodu, jaká bude valorizace penzí, jaký bude základ, kolik bude činit zásluhovost atd.

My tady přece máme ten tzv. bismarckovský systém, tedy průběžné financování z odvodů – ze sociálního pojistného. Z toho se platí penze dnešním důchodcům, ale také víme, že už řadu let, že je tenhle důchodový účet, který je samostatně vedeným účtem ve státním rozpočtu, deficitní. Například za loňský rok byl, tuším, 90 miliard v deficitu. A máte pocit, že se některým důchodcům nevyplatily důchody? Ne, ony se vyplatily. A tak si musíme říct, kde na to tedy ten stát vzal. No vzal na to z jiných daní! Z jiných příjmů státu.

A teď se dostávám k tomu zásadnímu. Já si myslím, že si je tady potřeba v naší zemi konečně jasně pojmenovat jediné možné řešení. A tím je: zůstaňme u průběžného systému, který je vysoce zásluhový, to znamená, že podle toho, kolik si tam kdo odvede peněz, takový bude mít důchod. Můžeme klidně zastropovat věk odchodu důchodů v 65, anebo bych se klidně nebál říct, v extrémním případě v 63, možná i v 60 letech. A valorizujme penze. Ale pak si jedním dechem musíme říct, že na důchody, navíc s přibývajícím počtem důchodců, musíme vzít někde jinde. Z jiných daní, přímých či nepřímých. Je to jednoduché. Co z jedné kapsy vyndám, musím do té druhé přidat. Je to pořád jeden balík peněz a nesmí to končit deficitními státními rozpočty. Proto bych nabídl, že důchodová reforma se může provést tímhle způsobem, kdy se celá společnost sjednotí na tom, že její kulturou je úcta ke stáří a že v tomto smyslu budeme platit naše důchodce, i když si někde jinde budeme muset utáhnout opasky. Je to zkrátka daň za naši úctu k seniorům.

Zmínil jste slovo »daň«. Přísaha má jednu z hlavních priorit »rovnou daň«. Jak se s tím smiřujete jako sociálně demokratický politik, protože k levici patří naopak progresivní zdanění…

Ptáte se správně a já jsem o to vedl velké diskuze s Robertem Šlachtou, a samozřejmě i s jeho týmem. Protože já se svým levicovým smýšlením skutečně stojím spíš za tím, že musí být určitá míra solidarity. Ale ono se to nevylučuje. Tuhle rovnou daň bych definoval spíše jako spravedlivou daň. Spravedlivou pro všechny Každý z nás si vydělá nějaké množství peněz a odvedeme všichni stejné procento, ale k tomu je potřeba říct, že bychom se už konečně měli podívat na ty, kteří u nás léta nedaní, kteří odvádějí peníze do jiných zemí nebo do daňových rájů. A mluvím zejména o nadnárodních společnostech a o bankách. Na to je potřeba se podívat především a pak ani rovná daň nemusí být úplně dlouhodobým řešením, ale třeba jen střednědobým. Do té doby, než se nám podaří zastabilizovat veřejné rozpočty. A nebudou deficitní.

Podle Českého statistického úřadu se počet obyvatel ČR během prvního pololetí letošního roku snížil o 27,2 tisíce, přičemž porodnost výrazně klesá čtvrtým rokem v řadě. Co s tím udělat?

Nevím jak vy, ale já už s tím asi nic moc neudělám… Ale tam jde o to, abychom s tím něco udělali jako politici, ať už to budu já nebo kdokoliv jiný zodpovědný. Klíčem je, aby lidé měli chuť zakládat rodiny, aby se například ženy mohly po mateřské dovolené rychle vrátit se do práce, aby nepřicházely o kariéru a kariérní postupy. Aby věděly, že je o jejich děti postaráno, ať už ve školkách anebo dokonce předškolkových zařízeních. Aby existovalo kvalitní školství a aby mladé rodiny měly jistotu, že budou někde bydlet, že nebudou krátkodobé nájmy – například jednoroční, opakující se – ale že budou mít jistotu nájemního bydlení na více let, nebo že si dokonce budou moci pořídit vlastní bydlení, že zkrátka dosáhnou i na hypotéku.

To je zkrátka celý soubor různých opatření, jež je tady potřeba udělat. A pokud je neuděláme, pak se nedivme, že mladí lidé nebudou chtít dneska zakládat rodiny a že Česko bude vymírat.

Mě v souvislosti s dětmi napadá ještě jeden bod vašeho programu v sociální oblasti. Jak jsem tak jednotlivé programy studoval, tak málokdo se tam věnuje takto detailně tématu adopce. Co vás vedlo k takto detailnímu rozboru právě této problematiky?

Týká se to přece dětí, za které se musíme bít. Ne každé dítě má to štěstí, že může vyrůstat v úplné rodině nebo i klidně neúplné. Pořád je jich dost, které zůstávají v nějakém pobytovém zařízení typu dětské domovy.

A já si strašně vážím práce pěstounů, kteří si berou tyhle děti k sobě domů. Je to úžasná práce a patří jim za to velký dík. Určitě bychom se tady ale neměli zastavit a měli bychom se pokoušet ty děti trvale umisťovat nikoli do pěstounské péče, ale do té adoptivní, kde by vznikaly nové vztahy, nové rodiny a aby to opravdu nebylo jenom o pěstounech. Spousta dětí v dětských domovech čeká na svého nového taťku a mamku, a pokud by to měl být pouze administrativní problém, tak je to přece škoda.

Tím nicméně neříkám, že by se proces měl až tak zjednodušit, že by to pro ty děti bylo ohrožující ve smyslu, že se dostanou do rodin, které na nich napáchají daleko větší zlo.

Dalším bodem vašeho programu je systém sociální dávek. Říkáte, že je zbytečně složitý a že se zneužívá. Takže – jak to udělat, aby se nezneužíval a jak ho zjednodušit?

To je dobrá otázka, ale všechno začíná u těch, kdo dávky vyplácejí, kdo je dávají a jsou první v řadě. A to jsou vesměs ty, dovolíte-li, ženský na úřadech práce. Řada z nich je vyhořelá a demoralizovaná. Právě z toho, když vidí, že měsíc co měsíc si tam přijde partička šťastně nezaměstnaných, kterým ony musejí vyplatit jejich sociální dávky, a že na rozdíl od nich se tito lidé vůbec nenaučí základním sociálním návykům – tomu, co znamená, když v 6 hodin ráno zazvoní budík, kdy člověk musí vstát, obléci se a jít do práce.

Tito lidé jsou skutečně šťastně nezaměstnaní a stát na ně nemá. Kupujeme si tím klid ve společnosti a sociální smír. Jenže ten, kdo ho platí, je právě střední třída, která tím výrazně chudne. Takže já bych začal opravdu tím, že dáme větší pravomoci konkrétním úřadům práce v posuzování toho, kdo si dávku opravdu zaslouží. Ale pak, a to musí jít ruku v ruce, je potřeba zajistit důslednou ochranu těchto lidí, protože oni mají dneska strach, že si na ně někdo potom venku počká, že jim něco vyvede, poškrábe auto, nebo to skončí ještě hůř. Čili opět jde o celý soubor opatření, ale zaměřený na ty, kdo dané lidi opravdu znají a vědí, jestli ty dávky nepobírají zbytečně.

Přísaha se v průzkumech pravidelně pohybuje pod kýženou pětiprocentní hranicí. Jak velkou váhu těmto modelům kladete, a to i s ohledem na fakt, že mezi lidmi panuje po zkušenosti z roku 2021 obrovský strach z tzv. propadlých hlasů?

Je to svým způsobem demotivující, protože vy se bavíte na ulicích s lidmi, oni říkají, že vás budou volit, ale že je přitom nikdy žádná tahle agentura neoslovila, aby se zeptala na jejich názor. Máte pocit, že je řada lidí – i z reakcí na sociálních sítích – kteří si uvědomují potřebu, aby se Přísaha dostala do Poslanecké sněmovny, a pak vyjdou průzkumy, které nám přisoudí jednou 3 procenta, podruhé 2,5 % a teď dokonce méně než 2 %.

Je to zejména demotivující pro ty lidi, kteří vám svůj hlas chtějí dát, protože mají současně obavu, aby nepropadl. Takhle mi volá spousta kamarádů, kteří říkají: »My tě známe, my bychom ti ten hlas strašně rádi dali, ale máme strach. Dostanete se tam? Budete mít těch 5 procent?«.

A já jim všem musím odpovídat, že když se mě takhle bude ptát každý, tak to tam nehodí nikdo a pak rozhodně 5 procent mít nebudeme. Zkrátka musíme věřit tomu, že to zvládneme. Ale problém je v tom, že průzkumy si někdo platí, to je jasné. A mám trošku podezření, které nemohu ničím doložit, že průzkumy nejsou vždycky úplně správné, že jsou svým způsobem tendenční. A jako minimální důkaz tohoto mého odvážného tvrzení je to, že když se podíváte na jakékoliv předchozí volby a volební průzkumy ještě týden před volbami – a po té, jaké byly skutečné výsledky – tak je to mnohdy diametrálně odlišné. Takže se divím, že příslušné agentury mají ještě dneska tu odvahu své průzkumy neustále vydávat za relevantní, pravdivé a že by se podle nich měli voliči řídit.

Petr Kojzar