Zaorálek o Zelenském: Vodí nás za nos! A Evropa? Ta čelí fragmentaci, kdy začnou vznikat nové celky

Exministr zahraničních věcí a kultury Lubomír Zaorálek (SOCDEM) je s ohledem na svůj přehled o tom, co se děje ve světě, i jasně vyhraněný názor, často zván jako expert do televizních diskusí a veřejných debat. A ani v rozhovoru pro iportaL24.cz se nedržel při zemi. »Připadá mi, že nás Zelenský vodí za nos. Je to člověk, který nechce volby, protože ví, že by znamenaly jeho konec,« tvrdí například v souvislosti s válkou na Ukrajině. Kritizuje i prezidenta Petra Pavla a další unijní politiky »posedlé jednotou« EU. Evropa podle Zaorálka naopak míří k »dezintegraci a fragmentaci, kdy začnou vznikat i jiné, nové celky«.

Vím, že si zakládáte na tom, že ve vaší gesci je především zahraniční politika. Já však začnu trochu z domova, či spíše obecně. Nedávno jsme na iportaL24.cz publikovali anketu, jíž se zúčastnili i prezidenti Václav Klaus a Miloš Zeman, zda ještě v dnešní době platí dělení politické scény na pravici a levici. Jaká by byla odpověď Lubomíra Zaorálka?

Otázky, na které odpovídala levice, nebo které se snažila řešit, tady jsou pořád. Tedy kdo vlastní bohatství, kdo rozhoduje o rozdělování a o postavení, jaké má práce vůči kapitálu. Nic z toho nezmizelo! Dneska se to změnilo akorát v tom, že už se nestačí ptat, kdo vlastní továrny, ale kdo vlastní data, kdo disponuje digitální infrastrukturou, kdo má přístup k umělé inteligenci a kdo ovládá energetické zdroje a finanční systémy, takže de facto kontroluje prostředky, včetně těch technologických. To je teď velké téma, na němž se společnost stává závislou.

My víme, že část tradiční levice se spojila s kulturně liberálními vzdělanými městskými vrstvami, zatímco ztratila ty dělnické, nižší a střední vrstvy, které začaly podporovat i volit národně a konzervativně orientované strany. To ale neznamená, že je konec sociální otázky, jenom se sociální konflikt přestal bezvýhradně překrývat se stranickým dělením v tom smyslu, že pravice rovná se kapitál a levice stojí na straně práce. Dneska už to takhle jednoduše nestojí. A pokud by se levice chtěla znovu prosadit, tak by musela dokázat spojit otázky sociální spravedlnosti právě s otázkami kontroly ekonomické a technologické moci. A to se jí podle mě nedaří.

Protože za první finanční krize v letech 2008 – 2010 ti, kteří reprezentovali sociální síly, ať už na kterékoli straně Atlantiku, nedokázali přijít s alternativou kontroly ekonomické moci a vlastně nenabídly nic jiného, než s čím přišla pravice. A začalo se ukazovat, že levice najednou přestala být alternativou. Tím začal její velký ústup. A dnes je problém, jak ukazují i volby, že levice působí, jako by nikoho nereprezentovala. Respektive není nikdo, kdo by se jí cítil reprezentován, takže ona neprokázala, že má odpovědi právě na tyto otázky spojení sociální spravedlnosti s kontrolou ekonomické a technologické moci. Ani že má sílu, kompetenci a schopnost v tomhle něco udělat. Ale je tu ještě jeden problém, který ukázaly poslední komunální volby…

Narážíte na jejich výsledek z pohledu vládních stran?

Ne, narážím na to, že se obecně nevěří politickým stranám jako takovým. Jejich ústup je strašně nápadný! Teď nejde jenom o levici, která se neumí prosadit v tradiční podobě, že by měla kompetenci spojovat společnost i s těmi, kteří se cítili, že zůstávají bokem. Ale obecně to vypadá, že politické strany ztrácejí důvěru a schopnost někoho reprezentovat. A to, čeho jsme byli svědky v posledních volbách, je něco, co bych nazval regionalizací a skoro až byrokratizací. Protože v Ústí vede kandidátku ředitel technických služeb a lidi z administrativ se toho chápou a zakládají politické strany na míru těm Ústečákům. Přitom jsou to lidé, kteří si ještě před pár lety nedovedli představit, že se toho chopí, sami si udělají kandidátky a začnou spravovat město i s politickým mandátem.

Ředitel technických služeb se teď stane primátorem a kamarádovi předá svůj post, čímž má město de facto pod kontrolou. Jeho správu přejmou technické a úřední struktury a politické strany jsou najednou na vedlejší koleji. A pro levici to platí dvojnásob. Protože se přestalo věřit, že by se stavem věcí dokázala pohnout. Už není alternativou!

Ono se hodně mluví o tom, že dnes jsou na jedné straně liberální, případně globalistické síly, a na druhé pak ty konzervativní či národní. Vy jste se v září zúčastnil na Novotného lávce v Praze debaty na téma Národní zájem v éře multipolarity. Uvedl jste, budu-li voně parafrázovat, že si nejprve musíme definovat, co »národní zájem« je, a že v tom nemáme jasno. Ale jaký je váš osobní názor? V čem spatřuje český národní zájem Lubomír Zaorálek?

Národní zájem, to jsou v podstatě trvalé složky, na tom není nic osobního. Vidíme, že to je bezpečnost země, hospodářská životaschopnost, kulturní kontinuita, schopnost rozhodovat o vlastní budoucnosti a mít nějakou demokratickou správu, kterou si volím. To je ten zájem. Ale otázka je, kdo je schopen tyhle věci, které je poměrně jednoduché vyjmenovat, zajistit.

Jako problém vnímám, že se většinou tyto zájmy spojily s někým mimo naši zemi. Přitom národní zájem nelze řešit s požadavky z Bruselu ani s postoji Washingtonu! Mělo by to být něco, co je potřeba hledat tady a nikde jinde. Ukazuje se, jaký je problém překonat představu, že tohle je někdo schopen za nás zajistit. Třeba že bezpečnost země se zajistí tím, když tady budeme mít radarovou základnu Spojených států. To je nebezpečně zjednodušená představa, protože Mirek Topolánek byl přesvědčen, že pokud tohle klapne, tak bude mít zásluhu na tom, že zajistil zásadní národní zájem bezpečnosti země. Otázka nebyla v tom, že bychom se přeli o to, jestli je nebo není potřeba tu bezpečnost zajistit. Problém byl v tom, že já jsem nevěřil, že by radar přinesl řešení.

Takže složky národního zájmu jsou trvalé. Jenže se střetneme na tom, že si každý jinak představujeme jejich konkrétní naplnění. A já si dlouhodobě myslím, že nelze národní zájem odvozovat od nějakého siláka, který nám ho zajistí odjinud. Ať už odkudkoliv.

A tady vnímám ještě jeden zásadní problém, který tu je velice silný.

Řada lidí si totiž pořád myslí, že členství v NATO a v EU jsou ty spolehlivé kotvy, které nás jistí. A říkají to, přestože vidí, že například základní pilíře Aliance, tedy Spojené státy, už dnes vůbec nevypadají, že jsou ochotny za nás nasazovat krk. Předvádějí to názorně mnohokrát! Sledují především svůj vlastní zájem. A já musím říci, že ta obrovská asymetrie tady byla vždycky, teď je pouze víc vidět. Takže si musíme uvědomit, že žádný problém z nás nikdo nesejme. Nikdo nepřijde, kdo by nám zajistil vše potřebné zvenku.

A to ještě není všechno. Problém se navíc zkomplikoval v tom, že dnes už vás nechrání ani to, že máte vlastní měnu, parlament, vládu a ústavu. Je tady totiž závislost na zahraničních technologiích, energetice a zahraničním kapitálu.

V minulých dnech byl v Praze známý izraelský historik a filozof Yuval Noah Harari, který na konferenci říkal, že tu existuje speciální riziko pro malé země. My můžeme velice rychle začít zjišťovat, že už nemáme vliv na nic. Obrovský vliv těchto technologií je takový, že dokonce ani celá Evropa tomu není schopna čelit, protože v tom nesmírně zaostala.

Takže to, co teď hrozí a o čem Harari v Praze mluvil, je právě ta kompetence. Kdo dokáže odpovědět na tyhle otázky? Co si počneme s tím, že dnes jde všechno přes ChatGPT, Cloud a podobně. Tohle je dnes opravdu i ovládáno, a dokonce ani nejde o to, že by to byly Spojené státy. V čele stojí obrovské nadnárodní korporace, které dnes vstupují do života lidí, protože tohle dnes už běžně užívají v Evropě. A začíná to od Wazu, kterým se řídíme v autech. Člověk zjistí, že to, co nás obklopuje, jsou všechno systémy, které už nejsou ani zpravovány z Evropy. Ani nemáme vliv na to, kdo tomu dává pravidla a kdo nad tím drží kontrolu. Takže my ztrácíme jakousi suverenitu v tom, že nejsme schopni ovlivnit nástup technologií, které jsou stále mocnější. Ani nemáme nástroj, jak tomu čelit. Nejsme vůbec konkurenceschopní v tom, že neumíme dávat pravidla tomu, jakým způsobem se technologie zavádějí.

A navíc – nejsme schopni rozhodovat o dodavatelích, o pravidlech, kterými se to bude řídit, a nad tím vším se ještě vznáší otázka, jestli jsou to schopni zvládnout i ti, kteří to všechno údajně ovládají.

Tohle je další problém, že všechny ty algoritmy nakonec mohou být něčím, co přeroste přes hlavu i těm, kteří se dneska sice tváří, jak úžasně to celé vyvíjejí, ale nakonec sami přiznávají, že se jim to vymyká a že si nejsou jistí, jestli to opravdu mají pod kontrolou.

A právě tohle je obrovský problém suverenity v současném světě a to, co tady říkal pan Harari o malých zemích, je podle mě typ ohrožení, který jsme si v minulosti neuměli představit. A opakuji – tady nás nezachrání ani to, že máme vlastní měnu a parlament i vládu. Protože naše suverenita je zásadně podkopána tím, že nám do země vstupuje někdo úplně jiný a bude mít stále větší vliv, přičemž my si ani neuvědomuje, jak ovlivňuje náš život stále více a více.

Vy jste sice zmínil, že ani měna nás nezachrání, nicméně – jedná prezident Petr Pavel v národním zájmu, když hovoří o přijetí eura? Ale například i Spojených státech evropských či obnovení habsburské monarchie…?

Já se ale domnívám, že on o tom nemluví jako někdo, kdo by měl nějakou kompetenci a dobře zvažoval, co to vlastně znamená, protože já dokážu v tomhle směru věřit lidem, kteří se těmi otázkami opravdu zabývají. Protože to je jejich téma a vědí, o čem mluví. Zato tady mi připadá, že prezident jen recituje, co mu někdo předložil, a nezdá se mi, že by to z jeho strany bylo míněno vážně a že by si uvědomoval důsledky. Protože na případu eura nevidím, že by to byl v dnešní době tak rozhodující prvek pro vývoj české ekonomiky. Ani nevím, jestli je schopen se téhle debaty zúčastnit s nějakou vlastní kompetencí.

A podobné je to v případě evropské federace. To je podle mě dnes úplně mimo! Vývoj je přece takový, že se nemůžeme zabývat tím, co říkají ti, kteří dnes v Evropě mají nějaké slovo. Vždyť víme, že tady teď bude série asi jedenácti voleb.

Teď jsem poslouchal Marine Le Pen, která vypadá jako vážný prezidentský kandidát ve Francii. Ta mluví úplně jinak o budoucí Evropě, přičemž Francie je samozřejmě jedna z klíčových zemí.

The Economist zrovna v posledním čísle uveřejnil rozhovor s Alicí Weidelovou, kde jasně popisuje situaci v Evropě. A je vůči ní ještě tvrdší! A vůbec i k euru nebo k dalším společným bodům, například ke společným evropským dluhopisům. Dokonce kritizuje i tu Marine Le Pen, protože říká, že Francie je po uši zadlužená, takže by chtěla, aby ji Německo vytrhlo, ale to není jeho zájem!

Toto jsou v současnosti přesně ty postavy, které stojí za to poslouchat – Alice Weidelovou a Marine Le Pen. Weidelové strana AfD má dneska v Německu 30 procent, oproti ní CDU kancléře Merze je na 10 procentech, což je v německých podmínkách něco naprosto neuvěřitelného.

Vývoj Evropy a Evropské unie se neodvíjí od toho, co si někdo představuje. Je potřeba hledět na konkrétní realitu. A tady jednoznačně končí posedlost tou jednotou – že musíme být všichni pohromadě a v jednom houfu.

Mně připadá, že se tady dokonce otevírá otázka i toho, že Evropa může čelit – a mám na mysli nejen Unii, ale i NATO – dezintegraci a fragmentaci, kdy začnou vznikat i jiné, nové celky. Například v oblasti bezpečnosti už je to vidět, a vlastně to i iniciují sami Američané, když svolávají Bergenskou skupinu, kde jsou severské státy, Nizozemsko, Německo, Polsko, zkrátka sedm zemí, které vypadají, že by dokázaly vytvořit jakýsi celek, který by se uměl dohodnout snadněji než úplně celá Evropa nebo všechny členské státy Aliance.

Podívejte se na minulý týden a na konflikt kolem unijního rozpočtu. Tam došlo k rozdělení v názoru na ETS2. Na jedné straně byla Itálie, země Visegrádu a na druhé Nizozemsko a spol., tedy ty tzv. šetrné státy, jak se jim říká. Takže jsme zrovna svědky docela velkého rozkolu v Evropské unii, kdy navíc na předsedu Evropské rady Antónia Costu padají výhrady a těžká kritika, že to vůbec nezvládl připravit a že takové fiasko ještě nezažili.

Na tom jasně vidíte, že začíná éra fragmentace a hledání nových aliancí. A v takovéto atmosféře mluvit o federaci mi připadá, že ten dotyčný nesleduje okolní dění. Co k tomu chcete říct víc? Dějiny jdou jinudy!

V této souvislosti bych citoval slova druhého prezidenta ČR Václava Klause, který v nedávném rozhovoru pro iportaL24.cz uvedl, že »EU potřebuje změnu, ale není, kdo by ji provedl«. Budete souhlasit?

Evropská unie opravdu potřebuje nějakou změnu. V tom bych s Klausem souhlasil. A skutečně je otázka, jestli tu existuje nějaká síla schopná tu změnu uskutečnit. Vidím totiž i velký institucionální problém, co s tím dále.

Máme tady dneska strašně nízkou legitimitu současných politických vůdců. Oni se doslova předhánějí v tom, jak se propadají jejich preference. V Británii už Starmer musel odstoupit. Merz vypadá, že možná dopadne podobně. Vůbec není vyloučeno, že skončí stejně. No a ve Francii, tam bude zřejmě zásadní změna.

A teď je otázka, která pro mě není vůbec jednoduchá, jestli všechny ty změny povedou ve volbách k tomu, že bude mít někdo dostatek síly, legitimity a politické kapacity, aby něco zásadního prosadil. To v této chvíli nikdo neví. Samozřejmě je to záležitost, kterou musíme dost sledovat a snažit se toho i účastnit, ale nemá cenu do toho vystřelovat představy o evropské federaci, které vypadají, že dotyčný vůbec neví, co se kolem děje.

Teď je nejzoufalejší, že se nás bezprostředně týkají dva konflikty. Jeden na Středním východě, druhý na Ukrajině. V prvním případě jsme navíc naprosto odstaveni od schopnosti do toho jakkoliv vstupovat. Nikdo nás tam nebere vážně.

A v případě Ukrajiny se spojujeme se Zelenským, o kterém já si myslím, že budoucnost nemá. A de facto se ocitáme v pozici, že budeme za chvíli bojovat s Trumpem a s dvojící Moskva, Washington. To je naše strategie? Do této situace se chceme dostat? A dneska Evropské země chlácholí Zelenského, ať už dál neirituje svými ironickými poznámkami Trumpa, kterého totiž pořád ještě potřebujeme. To je úplný chaos! Nám se to absolutně vymyká a připadá mi, že Zelenský nás vodí za nos. Je absurdní, do jaké situace jsme se dostali. Zelenský je člověk, který nechce volby, protože ví, že by znamenaly jeho konec.

A stejné je to s Natanjahuem. Česká zahraniční politika stále podporuje Izrael. Stále podporuje agresi Spojených států a Izraele vůči Íránu. A nám pravděpodobně připadá, že to byl dobrý nápad. To je nepochopitelné!

Čili jste očekával v tomto ohledu více i od nové české vlády?

To asi očekával každý po tom, co tu předvedl kabinet Petra Fialy, který byl úplně selhávající. Ale změn moc není. My jsme se nezmohli na to, že bychom formulovali nějaký vlastní názor. Třeba to, že nám iránská válka škodí, že není v našem zájmu a že drahé ceny benzinu a nafty jsou samozřejmě způsobené tímto absolutním konfliktem, který neměl naprosto nikdy vzniknout. My nedokážeme ani tohle říci!

Tak kde je tedy česká pozice u takové věci, která je úplně černobíle jasná? Ani vůči Ukrajině nedokážeme mluvit pravdu. Nedokážeme být otevření v tom, že tahle politika, kterou děláme, kdy dodáváme peníze a zbraně a nedíváme se na to, že nemáme strategii, je špatná a neschopná se postavit na vlastní nohy.

Navíc Babišova vláda nevysvětluje lidem, co se kolem děje. Přitom i to je role politiky! Ale to se nedělá pomocí Michala Koudelky, který nám říká, že tady máme dezinformační kampaň pomlouvající paní prezidentovou, že je papaláš. To je úplně absurdní! Úroveň téhle debaty je absolutně nízká a nesmírně hluboko pod tím, co bychom potřebovali.

Petr Kojzar

FOTO – iportaL24.cz/Marcela Špičková a archiv SOCDEM