Tomáš Doležal (SPD): Odsun sudetské Němce zachránil, jinak by mezi nimi byly desítky tisíc obětí!

»Dějiny soužití Čechů a Němců. Stýkání a potýkání«. Tak se jmenuje seminář, který pořádá v pondělí 4. května ve Sněmovně poslanec Tomáš Doležal (SPD). Reaguje na květnový sjezd Sudetoněmeckého landsmanšaftu, který organizuje multižánrový spolek Meeting Brno. »Jeho prominenti jsou objektivně nepřátelé toho, co bychom mohli nazvat českými národními zájmy,« tvrdí Doležal v rozhovoru pro iportaL24.cz. A nešetří kritickými slovy. Odsun prý paradoxně tzv. sudetským Němcům pomohl. »Jinak bych si vsadil, že by mezi nimi byly desítky tisíc obětí, protože by se rozpoutala krvavá odplata, kterou bychom zčásti mohli i chápat. Odsun většinu z nich zachránil fyzicky,« připojuje historik a poslanec SPD.

Co je hlavním důvodem k organizování semináře, který bude mít jistě i velký přesah mimo prostory dolní komory parlamentu?

To, že chceme před blížícím se sjezdem Sudetoněmeckého landsmanšaftu v Brně všem zájemcům – jak těm, co přijdou, tak těm, co se budou koukat, protože to bude vysílat TV Raptor – vysvětlit, a to bude i výstup ze semináře, proč jsme my jako SPD, ale i spřízněné strany, ostře proti tomu, aby se tahle akce u nás konala.

Čili, seminář bude pojednávat vesměs o neblahé roli německé menšiny, která žila na území někdejšího Československa nebo českých zemí ještě v rámci Habsburského království a předtím zhruba od 13. století a všechno to vygradovalo v první polovině 20. století, ve 20. a 30. letech, kdy tahle prohitlerovská menšina zbyla v Československu, zatáhla nás do války a spoluzpůsobila okupaci.

Nicméně vystupující tam budou mluvit i o tom, že všechno nezačalo až někdy v roce 1933, ale mělo to svůj vývoj. A Němci, kteří žili na historickém území českých zemí, vždycky hráli ostře protičeskou roli a vždycky usilovali o dominanci a nadvládu. Před tím, než vzniklo Československo, dokonce usilovali i o to, aby se část českých zemí přičlenila k tehdejšímu německému císařství a těsně po říjnu 1928 se dokonce i ozbrojeným způsobem pokoušeli odtrhnout naše pohraničí. Ano, taková je role Němců v české historii. Víceméně neblahá. Nebo hlavně neblahá.

A úplně nejhorší to bylo v letech, dejme tomu, 1933 až 1942. O tom tam bude pojednávat, a musíme si to ještě potvrdit, historik Vojtěch Šustek. Není na pozvánce, ale právě on by promluvil o úloze tzv. sudetských Němců za protektorátu a o jejich podílu na perzekuci Čechů.

Jenže v době, kdy došlo k odsunu, například Bernd Posselt ani nebyl na světě. Proč je tedy onen sjezd po těch letech takovým problémem?

Protože jak Bernd Posselt, tak i předchozí předsedové landsmanšaftu přímo navazují své předchůdce. Na henleinovce, když to řekneme politicky, protože Sudetoněmecký landsmanšaft vznikl na půdorysu nebo na personálním základě SdP, tedy Henleinovy a Frankovy strany. A v jeho vedení byli až do 90. let, dokud nezemřeli, právě představitelé české odnože NSDAP, kterou henleinovci nepochybně byli. Například Siegfried Zoglmann, šéf Hitlerjugend za protektorátu, stál ve vedení Sudeteněmeckého landsmanšaftu po celou dobu, mezi lety 1945 až 1990. A není sám. U zrodu zkrátka byli kovaní nacisté. A samozřejmě na ně landsmanšaft navazuje ideologicky, historicky i politicky v tom smyslu, že neuznává poválečné uspořádání z roku 1945.

Nejvíc je to patrné na jejich odsuzování Dekretů prezidenta republiky, o nichž se hovoří jako o Benešových dekretech, kterých je ovšem několik desítek. Vytrhávají si z toho ty, které se týkají Němců, ale odsun přece nevygeneroval žádný dekret, ale rozhodnutí Postupimské konference a domácího odboje. A tyto dekrety, které potom schválilo poválečné Národní shromáždění československé, jsou úplným základem naší národní existence, včetně i definice území a hranic České republiky. A sudetští Němci, ti organizovaní, tohle chtějí 80 let zvrátit. Což platí i pro poslední dobu! Nedávno jsem měl rozhovor v Protiproudu a Petr Hájek tam pouštěl video, staré několik měsíců, kdy oni opět požadují majetkové restituce, omluvu od Čechů a podobně. Právě z těchto důvodů nechceme ani nyní, aby se tady u nás shromažďovali. Ať si ty svoje aktivity dělají v Německu, to nemůžeme ani nechceme ovlivňovat, ale tady ne.

Čili jinak řečeno – v momentě, kdy by tzv. sudetští Němci uznali Dekrety prezidenta republiky jako integrální a nezpochybnitelnou součást českého práva, byste byl pro, aby se podobná akce pořádala?

Já tedy určitě ne! Tohle přece ani nemusí uznávat. Je to jasně dané ústavně, právně i mezinárodními smlouvami. Ale důvod existence tohoto spolku je čistě revanšistický. Jejich vnitřní uspořádání je dokonce pojmenováno podle žup a měst v českých zemích, v německém překladu. Čili pořád je tam jejich nostalgie i jejich nároky. Dá se to určitým způsobem pochopit, ale za mě jsou to politicky naši nepřátelé a osobně bych nebyl pro to, aby se tady scházeli. Ovšem doplním i to B – pokud se tak děje v nějakém soukromém objektu, tak nejsem ani pro, abychom to nějak policejně rozháněli. Je to selhání Brna a selhání toho, kdo je pozval, byť ten to udělal záměrně, ale za peníze daňových poplatníků. Organizace Meeting Brno by si nikdy nevydělala ani korunu, všechna její činnost vyplývá z dotací od Jihomoravského kraje a od města Brna, které dostala na svoji činnost, ať už přednáškovou nebo kulturní, a teď peníze používá, navíc dokonce v nemovitostech města Brna, na pořádání květnové akce. Její prominenti jsou objektivně nepřátelé toho, co bychom mohli nazvat českými národními zájmy.

Dvacet programových bodů Sudetoněmeckého landsmanšaftu z roku 1961 obsahuje mj. to, když text volně parafrázuji, že německá menšina zde byla diskriminována, a proto začala»usilovat o jiné řešení«. Co vy na to? Byla skutečně diskriminována?

V žádném případě! Je to i dokladováno, ve Sněmovně o tom bude mluvit Michal Téra a další historici. Disponovali samozřejmě stejnými právy jako všichni občané Československá, kterými byli do Mnichova, než se stali z vlastní vůle německými občany. Do té doby měli všechna práva jako Češi, navíc kolektivní autonomní práva na školství, na užívání jazyka a kulturní autonomii v těch oblastech, kde tvořili větší část než 20 procent, a pochopitelně disponovali politickými právy. Měli politické strany, nejenom henleinovskou nebo nacistickou, ale tam byli i němečtí sociální demokraté, němečtí komunisté, němečtí agrárníci, lidovci a tak dále. A teď mluvím pozitivně, protože tito lidé byli ve 20. letech loajální k Československé republice, po roce 1926 se stali i součástí českých vlád, hlavně těch pravicových za Švehly a za dalších agrárnických premiérů. Takže jejich práva nebyla nijak dotýkána a v žádném případě se nedá mluvit o diskriminaci.

A že vám do toho skáču, nezapomínáme tak trochu i na osu příčina–následek?

To stoprocentně! To je jedna věc – příčina a následek. Úplně jasná. Mluvíme-li o vývoji v letech 1938 až 1945, pak tohle všechno mělo právní základ. Odsun se netýkal jenom Československa, byl i z Maďarska, částečně z Rumunska a samozřejmě z Polska, byť tam to bylo spojené s posunem hranic země na západ.

Pokud mluvíme o právní rovině, tak se, jak jsem naznačil, v roce 1938 po Mnichovu, oddělily ty takzvané Sudety, čili pohraniční pásmo podél celých českých zemí, a staly se župou Sudetengau jako součást Velkoněmecké říše. Oni byli německými občany, přičemž výnosem Adolfa Hitlera o zřízení protektorátu z 16. března 1939 se i zbylí Němci v protektorátu (čili uvnitř – v Praze, v Brně a podobně) stali rovněž občany Německa. Takže jenom šlo o to, technicky, kdybychom to trošku zjednodušili, že se němečtí občané po válce vrátili domů do Německa. A teď už to říkám docela vážně a jsme v určité existenciální rovině – pokud by to nenastalo, tak bych si vsadil, že by mezi nimi byly desítky tisíc obětí, protože by se rozpoutala krvavá odplata, kterou bychom zčásti mohli i chápat. Odsun většinu z nich zachránil fyzicky. Nemluvě o tom, že stovky z nich by byly popraveny jako vlastizrádci, kdyby tady zůstali. Pevně tomu věřím jako člověk, který historii studoval. Vzpomeňme si třeba na Jugoslávii v 90. letech. Pokud by k odsunu nedošlo, tak by následovala plošná krvavá pomsta na Němcích. Ostatně v některých případech k tomu docházelo při tom divokém odsunu – mezi 9. květnem 1945 a dejme tomu říjnem 1945. Takže ten odsun, a teď to myslím zcela vážně, většinu z nich zachránil. A zachránil i jejich životy.

Oni to původně vlastně nebyli Němci, nýbrž občané Rakousko-Uherska, ale to je vedlejší. Souhlasíte s tím, že nebýt jejich snahy být součástí Říše, nezačala by ani II. světová válka, jak zaznělo několikrát na již proběhlých demonstracích proti brněnskému sjezdu? Argumentem je, že díky Mnichovu a následné okupaci získal Hitler pod kontrolu náš vyspělý zbrojní průmysl. Není to zjednodušený pohled?

Je to zjednodušené, ale má to racionální základ. Byla to jedna z věcí, které umožnily, aby se lokální středoevropský konflikt stal brutální ničivou světovou válkou. Stejně jako anšlus Rakouska a stejně jako to, co předtím Hitlerovi prošlo – remilitarizace Porýní nebo anexe Sárska v polovině 30. let. To byly jednotlivé, ale velmi důležité kroky k II. světové válce a důležitou roli, pochopitelně negativní, v tom hrály právě irredentistické snahy tzv. sudetských Němců. Takže určitě tu válku přiblížili a spolupodíleli se na jejím ničivém rozsahu.

Vedle toho nezapomínejme ani na ideové pozadí – germánskou nenávist vůči Slovanům, ale i Židům. To tady taky hrálo svojí roli. Ale podíl na rozpoutání války a na tom, že se politický konflikt stal válečným, rozhodně mají velký.

Co je tedy smyslem akcí proti pořádání sjezdu Sudetoněmeckého landsmanšaftu, když i vy sám jste naznačil, že je to v podstatě soukromá akce a nedoporučoval byste ji rozhánět? Jaký to má vlastně význam, když tomu ve finále stejně nedokážete zabránit?

Ještě se naši kolegové, brněnští zastupitelé, pokoušejí, aby byly odebrány dotace těm, kdo sem Sudetoněmecký landsmanšaft pozvali, tedy Meetingu Brno, ale to je v podstatě detail v celém procesu. Ale je tam jedna věc, kde bych viděl šanci, pokud by byl zájem, protože část plánovaných akcí je docela velká, vždyť sjezd je čtyřdenní a tři dny se mají odehrávat speciální akce právě na Brněnském výstavišti, kde je majoritním, možná dokonce 100% vlastníkem právě město Brno. A včera, kdy jsem se ještě připravoval na náš seminář, tak jsem zaznamenal vyjádření šéfa městské firmy Veletrhy Brno, který docela bezelstně sdělil: »No tak je to nájemce jako každý jiný, tak jsme jim to pronajmuli«.

Dobrá, asi by tam teď už byly nějaké sankce, ale já, být zastupitel, radní nebo dokonce primátor Brna, tak bych se ještě snažil využít všechny možnosti k tomu, jak jim ten pronájem zrušit. Když už by tady byli, ať si seženou jiné místo, což by již asi byl problém. Ale tohle vidím jako docela zásadní, vedle faktu, že je sem pozval Meeting Brno, tak jim to město Brno prostřednictvím svojí městské firmy pronajalo. Neměli to udělat! Dobře, tak třeba by to sehnali jinde, a třeba taky ne. Protože obdobných prostor, jako jsou na tom výstavišti, v Brně asi nebudou desítky.

V této souvislosti mi to nedá nepoužít jeden protiargument. SPD považuje v Německu za bratrskou stranu AfD, jejíž představitelé se často vůči Dekretům prezidenta republiky vymezují. Určitě jste výtky na toto téma zaslechl. Co odpovíte?

Ty výtky mají docela racionální základ, to si musíme přiznat, byť AfD, jako snad jediná německá strana, kromě Die Linke, není součástí landsmanšaftu, protože ten má několik větví, jako Seliger-Gemeinde nebo Ackermann-Gemeinde, čili mezi současnými sudetskými Němci jsou a byli od roku 1945 jak sociální demokraté, tak liberálové z FDP a samozřejmě i CDU. A hlavně v Bavorsku CSU.

AfD není součástí ničeho takového, ale nemůžeme zastírat, že jsme zaznamenali v nedávné historii od některých jejích členů stupidní protičeské výroky. Programově nebo veřejně volaly po revizi výsledků II. světové války. A stejně tak si musíme přiznat, že ve svých výrocích odsuzují dekrety prezidenta republiky i vysocí představitelé rakouských Svobodných.

Já nejsem moc velkým příznivcem bratříčkování s AfD, byť tam máme určitý přeliv, ale k těmto věcem nemůžeme mlčet. Ale je zase pravda, že ty organizace, s nimiž máme kontakty, jsou hlavně v bývalém východním Německu, například v Sazku, a pro ně druhá světová válka a odsun nejsou vůbec žádné téma.

Protestů proti konání brněnského sjezdu proběhla, a především ještě proběhne celá řada. Nepřijde vám ale, že jsou až příliš roztříštěné, a tudíž ztrácí svoji váhu?

Ano, zatím mi to připadá dost roztříštěné, i když vím o nějakých akcích, které budou pluralitní a kam jsou zváni zástupci více stran. Každopádně bychom ale měli více využít toho, že jsme teď součástí vlády a zatlačit, myšleno samozřejmě v dobrém, na kolegy z ANO. Je potřeba, že se od toho mnozí jednotlivci distancovali, ale mělo by to být ještě silnější a mělo by to zaznít alespoň verbálně na vládní úrovni. Byť celostátní vláda ANO, SPD a Motoristů nemůže akci zakázat, to si řekněme na rovinu.

Petr Kojzar

FOTO – iportaL24.cz/Marcela Špičková