Zvyšování věku odchodu do důchodu? Více nám vadí jiné věci, kritizuje předsedkyně Rady seniorů Desatová (II. část)

O problémech digitalizace a automatizace s ohledem na důchodce byla řeč ve včerejší první části rozhovoru iportaL24.cz s předsedkyní Rady seniorů ČR Lenkou Desatovou. Dnešní druhé pokračování bude především na téma tzv. důchodové reformy, která je jedním z klíčových témat poslední doby. Ale nejprve se řeč stočila na dopady inflace na generaci seniorů. O dávky od státu si podle Desatové říká jen zlomek z těch důchodců, kteří na ně mají nárok…

Nedávno jsme prezentovali údaje publikované v časopisu Statistika a my, vyplývající ze souhrnné analýzy Českého statistického úřadu, podle nichž jsou důchodci skupinou, která je nejvíce ohrožena příjmovou chudobou a inflací. Souhlasíte? A jak s nimi poslední dva roky zamávaly? Sledujete, že si senioři začali více říkat o příspěvky na bydlení, o dávky hmotné nouze. Není to tak dávno, co jste v jednom z videorozhovorů tvrdila, že se o ně bojí říci. Změnilo se to za ty poslední dva roky?

Ne, my jsme je museli opravdu aktivně oslovovat. Naštěstí máme 10 poraden odborného sociálního poradenství, kde jak sociální pracovníci, tak i právníci, kteří tam pracují, dokáží žádosti o dávky vyplňovat. A právě v souvislosti s obrovskou energetickou krizí a zároveň ruku v ruce s inflací jsme dělali poměrně masivní reklamní kampaň na naše poradny ve stylu »Přijďte se k nám poradit. Devadesát procent našich zaměstnanců jsou senioři, rozumí vám. Popovídáte si se svými vrstevníky a my vám to mezitím spočítáme, jestli máte nebo nemáte nárok.«

A i když jsme zjistili, že daný člověk nárok má a náš poradce mu všechno zkontroloval a vyplnil, dotyčný se přesto bál na úřad jít. Měl strach, že ho někdo bude stigmatizovat. Obával se přístupu úředníků. Tady nikomu nechci sahat do svědomí, vždycky je to o lidech. Setkáte se s velmi příjemným úředníkem, který vám všechno vysvětlí a ochotně pomůže, a na druhé straně s přetaženým a unaveným, co vás vyhodí proto, že jste si spletl dvě políčka. A ti senioři si to mezi sebou řeknou! Proto jsme měli velkou práci přesvědčit spoustu z nich, že se nesmí bát říci si o to, na co mají nárok.

Ale řekla bych, že ačkoliv se nám počet klientů zvětšil zhruba o třetinu a zaznamenali jsme jejich třicetiprocentní nárůst, je to pořád jen zlomek těch, kdo by na konkrétní dávku opravdu měli nárok.

A co se týče inflace, odpovím vám následovně. Určitě víte, že se sleduje inflace důchodcovská i obecná. A od července roku 2022 až do prosince byla výrazně vyšší důchodcovská inflace než inflace spotřebitelská. V lednu se to srovnalo a v únoru byla důchodcovská inflace o jednu desetinu procenta nižší. A zase je to o tom, o čem se bavíme dokola. Vždycky se mluví o nějakém průměru, ale příjemců starobních penzí, kteří nedosáhnou průměru, je 51 procent.

Přiznám se, že bych čekal větší číslo…

Ne, to skutečně není. Možná to zní překvapivě, ale osciluje to tímto způsobem. A když to sečtete, nejvíce lidí se pohybuje okolo průměru.

Ve zmíněném textu časopisu Statistika a my rovněž stálo, že mnozí důchodci by se svojí penzí nevyšli a díky tomu 18,6 % seniorů dále pracuje a vydělává si. A zároveň tam byl zajímavý rozdíl, že nejvyšší jsou míry zaměstnanosti seniorů v hlavním městě, kde aktuálně pracuje takřka každý třetí muž v seniorském věku (32,2 %) a téměř čtvrtina žen (22,3 %). Naopak v Moravskoslezském kraji je míra zaměstnanosti seniorek jen 12,1 % a mužů 20,8 %. Přičítáte to faktu, že v MSK hodně převažuje těžký průmysl?

Je potřeba vidět některé věci. První je, že do důchodového věku už dospěli i podnikatelé let devadesátých, kteří v podstatě optimalizovali své odvody, a proto mají nízké penze. Ale to ještě neznamená, že nemají majetek. A ani to neznamená, a to z těch dat statistického úřadu je taky poměrně dobře vidět, že pracují jenom proto, že musí. Spousta pracujících důchodců jsou lidé, kteří mají vlastní firmy a kteří je ještě nechtějí předat, nebo je nepředali úplně. Je dost osob, jež v důchodovém věku pracují z důvodu – jak říká jeden můj známý, který je 52. ročník a jedno žena 1972 – »nedovedu si představit, že bych seděl doma, co bych tam asi tak dělal celý den«. Ti lidé jsou na to zvyklí, ale pozor – mají takové zaměstnání a takový zdravotní stav, že jim to umožňují. Můžete dělat například právníka, notáře, daňového poradce – to jsou profese, které lze dělat v pohodě, pokud netrpíte syndromem vyhoření a nějakým způsobem se to nepodepíše na vaší psychice. Ale těžko si asi oba dva dovedeme představit zaměstnance technických služeb, jak v 72 letech zvedá kontejner na plněné odpadky, to je zkrátka sci-fi.

Já si tudíž nemyslím, že v Praze jsou ta čísla, která jste uváděl, způsobena jenom tím, že jsou tam vyšší náklady. Může to být dáno i tím, že člověk má práci, která ho baví, a zastává místo, které mu vyhovuje. A tím, že není tlak – jako v době vysoké nezaměstnanosti – na to, aby skutečně do důchodu šel, může být naopak zaměstnavatel i rád, že tam má někoho zapracovaného, loajálního a v případě důchodců často i časově flexibilního.

A mám také zpětnou vazbu od lidí, že se spousta z nich těší na to, až půjde do důchodu a ještě takové tři nebo čtyři roky u toho bude pracovat, protože tam si teprve vytvoří finanční rezervy na to, až opravdu pracovat nebudou. Protože pokud to jsou lidi, kteří měli plat nižší, než je průměr, živili děti a spláceli hypotéky, což, jak víte, není na pět nebo deset let, těžko jim z příjmu něco přebývalo. A teprve, když mají splacené půjčky, jsou schopni něco nechat stranou.

I proto mě vždycky dostane, když se potom objeví v médiích nějaký »geniální« nápad nejmenovaných mladých ekonomů, že důchodci by si měli vybrat, jestli penzi nebo plat. Protože oni se těší, jak si konečně udělají nějaké úspory.

Jak se díváte na posouvání věku do důchodu nad 65 let. Samozřejmě, vy sama jste několikrát upozorňovala, že tato cifra nikdy nebyla zastropována, ale je správné argumentovat zvyšujícím se věkem dožití, když tu máme ještě jeden atribut, a to je dožití ve zdraví?

To je otázka… Kdyby někdo z nás uměl věštit z křišťálové koule, tak vám řekne, udělejte to, nebo naopak, že to není dobrý krok. Jestli je to opravdu zapotřebí, to se asi teprve uvidí. Ale já osobně nechápu, proč to musí být nastaveno takto striktně a proč třeba nebyl brán v potaz náš návrh jako Rady seniorů ohledně sporných témat, jako je věk odchodu do důchodu nebo krácení předčasných penzí.

Navrhovali jsme: Dobře, my chápeme, že řešení, které děláte, vychází z aktuální situace. Ta je jasná. Je nízká nezaměstnanost, tudíž se snažíte na trhu práce udržet každého, kdo má ruce a nohy. Byť počet příjemců starobních penzí klesá, tak v průběhu desetiletí výrazně narostl, a lidi, kteří jsou v produktivním věku, není tolik. Všechno to chápeme, nicméně nikdo netuší, co nám udělá nebo neudělá v dlouhodobějším horizontu robotizace nebo digitalizace.

Musíte počítat s tím, že ať se vám to líbí nebo ne, ekonomické cykly jsou naprosto neúprosné. Krize dřív nebo později přijde. A co přichází s krizí? Vysoká nezaměstnanost. Co budete s těmi lidmi dělat potom? Oni nebudou chtít do předčasného důchodu, nebo ani nebudou moci, protože parametr 40 odpracovaných let může splnit opravdu jen málokdo. Co s těmi lidmi bude potom? Pak budou spíš na obtíž systému, protože logicky se většina firem v krizových letech chová egoisticky – a já to nemyslím zle, taková je prostě realita. Lidé sázejí na mladé, kteří jsou v tu chvíli perspektivní a většinou jsou výrazně levnější než člověk před tím důchodem. Takže v krizi se většinou zbavujete lidí předdůchodového a důchodového věku. A v ten moment tedy nastane co?

Nehledě na to, že pro nás je absolutně nepřijatelné ještě něco. Jestli jste celou tu reformu četl, pak víte, že je tam v důvodové správě napsáno naprosto natvrdo, že se počítá s tím, že zhruba 800 tisíc lidí na penzi vůbec nedosáhne. To opravdu chceme?

A další věc, která nám vadí daleko víc než zvyšování věku odchodu do důchodu, je redukce hranic pro výpočet penze. Protože ono to vypadá, že se naprosto narovinu kalkuluje s tím, že to z dnešního náhradového poměru 46 % klesne někam na 30 nebo 25. A fakt si někdo myslí, že z 25 procent půjde zaplatit nájem, energie a slušný život? To si nejsem úplně jistá. Takže nám spíš vadí, že tam nejsou ty pojistky.

Ať tedy každá vláda tohle téma vždy po pěti letech otevře a podívá se, jak jsme na tom s dožitím. A nejen s ním! Především s tím, co jste naznačil ve své otázce – s dožitím ve zdraví, což je zásadní problém!

Protože pokud vám ti lidé přepadnou zase do nějakého zdravotního, sociálního pomezí a stejně nebudou moci pracovat, tak tam můžete mít namalováno, že budou chodit do důchodu ve sto letech a nikdo se vám toho nedožije. Takže je úplně jedno, co tam máte, jak je na tom ekonomika, jak si tedy na tom stojíme, jestli náhodou by se nám nevyplatilo pravidla spíše rozvolnit, protože potřebujeme mít na trhu práce více tu mladší a aktivnější generaci než tu starší. A bohužel tu chybí pojistka, která nám přijde naprosto jednoduchá, legitimní, a nemuseli bychom vidět, jestli se ve Sněmovně nocuje nebo nenocuje. Každý by věděl, že co pět let se to může otevřít. Ovšem tomu tak není, protože pojistka byla označena za politicky neprůchodnou. A já nerozumím tomu, co je na tom politicky neprůchodné…

Ale jinak jsou v důchodové reformě i dobré věci…

Například?

Třeba sdílený základ manželů je fajn. Fiktivní vyměřovací základ jako průměrná mzda pro ženy, nebo i chlapy, kteří jsou na rodičovské dovolené a starají se o budoucí generaci, je také prima. Protože si nebudeme vyprávět, že tady neexistuje žádná skrytá diskriminace mladých žen. Samozřejmě existuje! Zaměstnavatel si podvědomě řekne, že mladá holka půjde za dva roky na mateřskou, tudíž ji nebudu mít k dispozici, a automaticky nabídne nižší plat než u muže. Prostě si nebudeme hrát na to, že se to neděje. Je to praxe v celé Evropě, a u nás o to víc.

Takže žena, když odchází na mateřskou nebo rodičovskou dovolenou, průměrnou mzdu nemá. To, že se jí do důchodu započítá průměr, je tedy krok správným směrem. Nebudeme říkat, že ne, pokud se to bude skutečně takhle počítat i osobám pečujícím. Protože my jsme s tím argumentovali právě při předčasných odchodech do důchodu – ve smyslu, proč je to špatně.

Jeden důvod byl, že spousta žen odcházela proto, aby pečovala o své rodiče, čili prarodiče dnešní generace. Prostě nebylo fyzicky možné dotyčného člověka obhospodařit a zároveň chodit do práce. Pokud někdo skutečně pečoval doma o někoho nemohoucího, tak ví, co to obnáší. Že zkrátka nezvládnete chodit na osm hodin do práce. Tak pokud i těmto osobám bude toto přičteno k důchodu, je to jedině dobře. Ano, některé kroky jsou správné, rozhodně není vše špatně.

A předčasný odchod do důchodu u náročných profesí?

Dá se to logicky pochopit. Asi si lze těžko představit popeláře, jak dře v 65 letech. Nebo jak nějaký horník v tom věku sváří. To jsou skutečně velmi náročné profese. Ale na druhou stranu, kdykoliv uděláte nějakou výjimku, pak tím otevřete Pandořinu skřínku. Když se totiž podíváte na to, co se děje s naší populací, a souvisí to zpátky s jejím zdravotním stavem, tak klesá věková hranice, kdy lidé trpí civilizačními chorobami. Výrazně narůstá duševních chorob, což souvisí s počítačovou prací a se zavřením doma. Co když za chvíli přijdou i tyto profese, že sice nejsou náročné fyzicky, za to však psychicky. Ano, dneska na to ještě nejsou data, ale ona jednoduše přijít mohou. Tak co budeme dělat, až přijdou? Budeme měnit nastavení? Přijde mi to trochu nedomyšlené…

Petr Kojzar

FOTO – SOCDEM a Česká televize