Vyrábět léky na Ukrajině? Proč nikdo neřekne, že si je vyrobíme sami, kritizuje pacientský ombudsman Rath

Je řešením lékové krize vyrábět léky na Ukrajině? Kdo pochybil na pražské Bulovce v ostře sledovaném případu záměny pacientek? A budou vůbec schopni lidé po vládní důchodové »reformě« i po 65. roce věku pracovat, aniž by to ještě více zatížilo české zdravotnictví? A co si bývalý ministr zdravotnictví myslí o jednom z nejkontroverznějších témat – eutanázii? To jsou jen některé otázky pro Davida Ratha, dnes pacientského ombudsmana a praktického lékaře ve středočeské Hostivici, které padly v původním rozhovoru pro webový deník iportaL24.cz…

Pane doktore, scházíme se v den, kdy vláda schválila tzv. důchodovou reformu, kde se počítá mj. s posunováním věku odchodu do penze podle věku dožití, který stoupá. Odpůrci často konstatují, že se zapomíná na věk dožití ve zdraví. Co o tom soudíte vy jako lékař? A nedostaneme se zpětně do situace, kdy lidé budou pracovat déle, ale stát to bude stát mnohonásobně vyšší sumy, protože lidé budou stále více nemocní a budou potřebovat zdravotnickou péči více, než kdyby byli v penzi?

Já jsem zcela nedávno narazil na zajímavý článek Jiřího Paroubka, v němž se pojednává o důchodech. Jeho postřeh mi přišel jako velice trefný. On tam upozorňuje na jednu věc – vláda hodně operuje faktem, že lidi teď budou v důchodu 21 let. To vypadá úplně fenomenálně! Jednadvacet let jako důchodce – já bych byl šťastný! Ale Jiří Paroubek si všiml – a já jsem nenašel žádnou věcnou chybu v té jeho úvaze – že dnes je věk dožití mužů 77 let a žen asi osmdesát. Takže když dneska odejdu do důchodu v pětašedesáti a jako muž zemřu v 77, tak to sakra není 21 let. Ať počítám, jak počítám. U žen je to o něco déle, ale taky to nedá těch 21 let. Takže kde vůbec vzala vláda ten argument, že lidi budou žít déle? A právě takto se ptá i Jiří Paroubek, protože to vůbec není jasné. Musím s ním souhlasit v tom směru, že je to jakási vládní úvaha, prognóza, respektive zbožné přání vlády – že za mnoho příštích let se lidi dožijí třeba devadesátky. Protože když si matematicky vezmeme 65 plus 21, tak se dostáváme k věku 86 let, to je skoro devadesátka. A to dnes není reálné ani u žen, natož u mužů – a teď mluvím jako lékař. Takže tady narážíme na to, že vláda de facto dělá vědomý podvod, nebo je optimistická a věří tomu, že v budoucnosti, za pouhých pár let, budou lidé najednou žít o takovou dobu déle. To je velký rozdíl, když dneska muži umírají v 77 a během pěti let by měli umírat v 86. To je naprosto nereálné, zvláště když vidím, v jakém zdravotním stavu jsou dneska lidi kolem padesátky. Nemám pocit, že by měli šanci na tak výrazně delší dožití. Vezměte si, jak stoupá počet lidí s nadváhou nebo s cukrovkou. Už dneska se to týká ročníků, kterým je 40, 50, a dokonce i dětí. Tito lidé nebudou mít už kvůli svému způsobu života šanci na takhle dlouhé dožití. Protože zkrátka nežijí zdravě!

Takže vůbec nechápu, kde těch 21 let v důchodu vláda vzala. Je to krásná pohádka, ale opravdu jen pohádka. Vzhledem ke zhoršování průměrného zdravotního stavu populace budeme rádi, když se doba dožití nezačne naopak snižovat.

Čili souhlasíte s myšlenkou, že když se bude neustále posouvat věk odchodu do penze, stát naopak vůbec neušetří, protože se budou na miskách vah zvyšovat náklady na zdravotnictví?

Víte, penzijní systém nelze řešit jenom posouváním věku odchodu do důchodu. Protože, jak jsem tady řekl, vidím, jak v generaci 40+ přibývá poměrně hodně nemocných lidí s chronickými problémy, s cukrovkou, s vysokým tlakem. A ti jen stěží dokážou naplno pracovat do stávajících 65 let, čili si vůbec nedovedu představit, že by byli schopni naplno fungovat i pak. Tak nevím, jestli se z nich stanou invalidní důchodci, nebo jakým způsobem se to bude řešit, protože dál je skutečně zdravotní stav nepustí.

Vláda schválila reformu penzí se zvyšováním věku nad 65 let. Opozice i odbory jsou proti!

Samozřejmě je to tlak i na systém invalidních důchodů, na zdravotnictví, na pracovní neschopnosti, protože když vám bude třeba 65 let a vy budete vědět, že ještě musíte pracovat rok nebo dva, a přitom máte zdravotní potíže, tak bude nejjednodušší, že půjdete za lékařem a ten vás dá do pracovní neschopnosti. A vy můžete marodit na pracovní neschopnosti rok. Právě ten rok, o který byl prodloužen odchod do důchodu. A nebo to vždycky chvilku zkusíte, zase onemocníte, a klidně takhle promarodíte několik posledních let, že vždycky začnete pracovat a dalších půl roku pak budete v pracovní neschopnosti. Čili tím se skutečně náklady mohou přelévat do zdravotnictví a dalších kategorií sociální péče.

Rekordní čísla hlásí onemocnění černým kašlem. Senátorka Jana Zwyrtek-Hamplová tvrdí, že je daň za migraci, ovšem ministerstvo zdravotnictví jí oponuje. Jak to vidíte vy?

Je to stejné jako se všemi podobnými věcmi. Vždycky jde o kombinaci faktorů, málokdy tam bývá jen jedna příčina.

My jsme přestali před mnoha lety očkovat, čili já jsem ještě z generace, která byla v dětství proti černému kašli očkována. Teď se studuje, jestli ty protilátky už zmizely a imunita ještě u někoho přetrvává. Takže to je první věc. Tou druhou samozřejmě je, že k nám masově přichází daleko víc lidí, kteří také nebyli očkovaní a pocházejí z oblastí, kde je zdravotní péče na poněkud jiné úrovni.

To vše se na současném stavu věci podepisuje. Naštěstí černý kašel je pro 99 procent lidí nemoc spíše obtížná a otravná, než život a zdraví dlouhodobě ohrožující. To znamená, že určitě není nic příjemného prodělat tuto chorobu, protože záchvaty kašle jsou skutečně extrémně nepříjemné, ale pokud nejste úplně malé dítě nebo netrpíte celou řadou dalších závažných onemocnění, tak by vás to ohrozit nemělo.

Kromě černého kašle vzbudila v poslední době ve zdravotnictví pozornost kauza ve Fakultní nemocnici Bulovka, kde došlo k záměně dvou pacientek, kvůli níž potratila zdravá těhotná žena, která přišla na běžnou kontrolu. Jak je něco takového vůbec možné a o čem to vypovídá?

Asi se všichni shodneme, že tohle by se dít nemělo. Je to stejné, jako když řekneme, že by bylo dobře, kdyby se nestávaly vážné dopravní nehody a nepadala letadla.

Malinko odbočím stranou, ale vzpomněl jsem si při té příležitosti na nějakých 10 až 15 let starou tragédii, kdy si ve Švýcarsku dispečer, který řídí letový provoz, spletl letové hladiny, a díky lidské chybě se stala havárie, spadlo letadlo školáků mířících na výlet. Všichni zahynuli. A taky si řeknete, jak je možné, že se to stane. Vyškolený člověk, žádný začátečník, super technika – a najednou přes stovku mrtvých mladých a zdravých lidí…

Analýza záměny pacientek na Bulovce odhalila pochybení dvou zaměstnanců

Zkrátka lidská chyba. A na Bulovce šlo taky o chybu s tím, že se zase sečetlo několik věcí. Bylo by dobře, kdyby dotyčná nemocnice udělala skutečně objektivní šetření a seznámila nás s jeho výsledky. Z mnoha důvodů. Nejen proto, že všichni máme rádi senzace, což je nepodstatné, ale hlavně proto, aby z toho vyplynulo poučení jak pro pacienty, tak pro lékaře a další zdravotnický personál. Jenže jsem nezachytil žádnou objektivní zprávu, která by sepsala po bodech, co se stalo a kde vznikla chyba.

Psalo se, že zmíněná paní byla cizinka, která údajně neuměla žádný běžný světový jazyk. Mluvila nějakou asijskou řečí, nevím přesně jakou. Neuměla, když už ne češtinu, tak ani angličtinu nebo němčinu, aby se dokázala aspoň trošku domluvit, a nebyl s ní ani nikdo další, kdo by ji tlumočil.

A z toho, co je známo, tak někdo ze zdravotnického personálu – a vycházím jen z toho, co jsem zachytil v médiích – vyvolal jméno v čekárně. Ne její, ale cizí, ovšem také asijské. A ta paní na něj reagovala a přihlásila se na toto zavolání. No a pak už se řetězec chyb jenom dál nabaloval. Čili jestli je to tak, jak probleskly některé informace, pak mohlo být pro zdravotnický personál skutečně těžké té chybě zabránit.

Tím nechci říci, že by to nešlo, ale vezměte si situaci, kdy zavoláte – dejme tomu – »Josef Novák«, vstane pán a přijde k vám. Samozřejmě že by se to v danou chvíli mělo ověřovat, měl by ukázat kartičku pojišťovny, občanku nebo pas. Ale v některých zdravotnických zařízeních to funguje tak, že doklad ukazujete v přijímací kanceláři. Tam si vás zapíšou, zavedou vám kartu – i do počítače. No a pak čekáte v čekárně a dál už vás volají jenom jménem. Jako pacientovi se mi nikdy nestalo, že by pak po mně někdo znova chtěl občanku nebo kartičku pojišťovny. Možná je to tím, že mě většina kolegů zná, ale nevím, jestli vy máte odlišnou zkušenost…

Přiznám se, že ne…

Vidíte, ale samozřejmě to je na úvahu, kde všude pacienty identifikovat a jak je označit. I proto si říkám, že by bylo strašně důležité, kdyby Bulovka celé neštěstí přesně popsala. Abychom přesně věděli, kdo chybu udělal a jak moc byla závažná. Protože jestli někdo vyvolal cizí jméno a paní se na něj sama přihlásila, pak tady vidím minimálně jakousi sdílenou odpovědnost. Toho, kdo si neověřil, zda je to skutečně daná paní, ale také její osobní, protože není asi úplně normální reagovat na cizí jméno. Nabízí se i otázka, proč ji nedoprovázel někdo, kdo se dokáže domluvit.

Nemohu se nezeptat na horké téma současnosti, tzn. plánovaný zákaz amalgámových plomb. Co o tom soudíte?

Já vždycky tvrdím, že kdyby mi někdo před 20 lety, kdy jsme vstupovali do Evropské unie, řekl, že se zakážou spalovací motory, klepal bych si na čelo a považoval bych dotyčného za blázna. No a vidíte, i věci hraničící s šílenstvím se dějí. Amalgámové plomby, to je podobný příběh.

Podobný v tom, že je tu věc, která se používá dlouho, dobře funguje a je celkem laciná, ovšem najednou někdo přijde a zakáže ji. Rtuť se používá v mnoha jiných průmyslových oborech v daleko větším objemu než jenom její stopové množství u zubů. Takže jestli zakázané amalgámové zubní výplně zachrání svět, to si nejsem úplně jist. Navíc se za tu dlouhou dobu, co se tak masivně používají, nikdy neprokázalo, že by měly nějaké negativní dopady na zdraví lidí. Vypadá to, že opravdu nijak neškodí.

Ale dobře. Můžeme říct, že společnost zbohatla, takže si můžeme dovolit dát za plomby dvojnásobek. Jenže proč by to měli platit lidé, že ano? Stále u nás funguje takové pravidlo, které je správné, že určitou základní péči, která nemá alternativu, vám musí zaplatit vaše zdravotní pojišťovna. A teď by tedy ten boj měl být veden tím směrem, že bílé plomby jsou hezčí, možná i více drží, ale jsou podstatně dražší, tudíž když je bude platit pojišťovna, a já se za to přimlouvám, lidé dostanou z dnešního pohledu určitý nadstandard.

Pacient je rukojmím v chaosu této vlády, tvrdí Luboš Olejár

Pochopitelně to bude něco stát – několik miliard. Ale na druhou stranu, víte, já už si nedělám žádné starosti o peníze ve zdravotnictví, protože jestli zaplatíme o nějakých pár miliard víc, tak to nevadí. My na to přece máme! Když můžeme dát stovky miliard na nákup stíhaček, které nepotřebujeme a jsou jen na ozdobu, tak nějakých pět miliard na bílé plomby je přece úplná banalita, ne?

Takže abych to shrnul, pokud bychom šli cestou racionálního ekonomického přístupu ke zdravotní péči, tak je nesmysl amalgámové plomby zakazovat, protože jsou levné a dost kvalitní. Ale žijeme-li v době, kdy je jedno, jak létají vzduchem stovky miliard, tak proč třeba lidem nedopřát zuby ze zlata?

Jakým způsobem s tím, že máme dost peněz a miliardy létají vzduchem – jak jste řekl – konvenují snahy ministerstva zdravotnictví po vyšším zpoplatnění pohotovostní péče, případně o omezení míst, kde je k dispozici?

To se táhne strašně dlouho. Já jsem to slýchal, už když jsem byl na ministerstvu zdravotnictví. Tenkrát nebyly pohotovosti zpoplatněny vůbec a jejich síť byla podstatně hustější. Každé městečko mělo svoji pohotovost. Jenže již tehdy začali docházet lékaři, což se od té doby jen a jen zhoršuje. To se psal rok 2005, 2006, kdy jsme mohli hovořit o nedostatku lékařů, teď je jich kritický nedostatek. Řešili jsme, že na řadě míst nemají pohotovosti kým obsadit, takže se hledal efektivní model. V té době jsme dospěli k závěru, že musí být zachována alespoň jedna pohotovost, včetně zubní, na jeden okres, takže jich mělo být něco přes osmdesát. To bylo stanovené jako nepodkročitelné minimum s tím, že když si bude jakékoli město, které není okresní, chtít zřídit pohotovost pro své občany, ať to spolufinancuje spolu s okresní nemocnicí. Dospěli jsme k závěru, že je potřeba pohotovosti kvůli kvalitě péče soustředit přímo do budov nemocnic. Aby tam byl k dispozici rentgen, laboratoř, sonografie, někdy třeba i CT, EKG. To nelze dělat v izolované opuštěné ambulanci. Mimochodem, takový je i trend z vyspělých zemí v zahraničí, kde jsou pohotovosti součástí oddělení, kterým se říká urgentní nebo centrální příjmy. To znamená, že existuje jedno místo, kde se o pacienta postarají, ať je lehce nebo těžce nemocný. Buď jej nasměřují na pohotovost, když jim přijde, že nemoc je jen lehká, nebo půjde pod ruku urgentního týmu, kam patří těžce nemocní.

Toto jsme začali dávat dohromady jako koncept, ale do toho přišel nový ministr Julínek a vymyslel poplatky. Již tenkrát jsem upozorňoval, že zavedení poplatků bude znamenat větší zatížení záchranné služby, což se samozřejmě stalo. Protože když máte jednu službu zpoplatněnou a druhou zadarmo a ještě vám přijede domů, tak spousta lidí brzy pochopí, že je lepší zatelefonovat na záchrannou službu, která dorazí přímo za nimi a bezplatně vše vyřeší. Maximálně můžete riskovat, že se na vás někdo bude mračit, protože si řekne, proč kvůli ukopnutému palci voláte záchranku, ale náš systém neumí postihovat zneužití záchranné služby.

Stalo se, co jsem říkal, a teď jsme ve stejné situaci. Máme poplatek 90 korun a za těch deset let si na něj veřejnost v podstatě zvykla. Jenže teď zase přichází ministr s nápadem, že by to mělo stát víc, protože jsou pohotovosti přetíženy. Takže dosáhneme jen toho, že se přelijí lidé buď přímo do nemocnic na urgentní příjem, byť jejich zdravotní potíž třeba nebude tak vážná, anebo si zavolají záchranku, pokud budou mít pocit, že problém vážný je. Prostě zpoplatnění pohotovosti nic neřeší.

Pohotovosti jsou přetížené proto, že stoupá počet lidí, kteří nemají praktického lékaře. Ovšem tam je potřeba říct, že to mnohdy není jejich vina. Jakkoli se v médiích snaží prezentovat, že kdo nemá praktika, může si za to sám. To určitě není pravda, protože přibývá oblastí, kde je čím dál tím obtížnější sehnat praktického lékaře. A nejde jenom o zapadlé vísky nebo příhraniční kraje. Já to vidím i u nás v Hostivici, že jsme často kontaktováni lidmi, kteří hledají praktického lékaře a dlouho nemají šanci ho i tady najít, a to jsme vlastně příměstská oblast Prahy, kde se tvrdí, že lékařů je dostatek.

Když jsme spolu natáčeli rozhovor před nějakými osmi měsíci naposledy, byla jedním z témat léková krize. Měli jsme nedostatek například penicilinu, v poslední době takto scházel například endiaron nebo algifen neo…

Algifen chybí pořád. Sice se objevil penicilin, ale zase vypadla jiná antibiotika. Při běžném provozu, kdy máte ošetřit desítky pacientů, je to otravné a zdržující. My nevíme, co máme předepsat. Počítač nám u některých léků ukazuje, že jsou, a ony přitom chybějí, a u jiných, že nejsou, přitom je jich dostatek. Lidé tak od nás odejdou s receptem a vzápětí volají z lékárny, že potřebují něco jiného, dostupného.

Za lékovou krizi může naše vláda, řekl David Rath (II. část)

Toto jsem za celý svůj profesní život nezažil, a to jsem ho v podstatě začal za studií ještě v minulém režimu. O něm se říkalo, že byl nedostatkový, ale takový chaos v lécích zkrátka nebýval. Možná nebyly tak účinné jako dneska, třeba v oblasti léčby rakoviny, ale základní léky nikdy nechyběly. A kdyby mi to, co se dneska děje, někdo řekl před 20 nebo 30 lety, považoval bych ho za blázna. Oponoval bych, že nic takového nastat nemůže. Jenže omyl – ono to nastalo.

A jak z toho ven? Protože existují velké plány související s přijetím Ukrajiny do EU v tom smyslu, že by Ukrajina neměla být jen »obilnicí«, ale mohly by se tam vyrábět ve velkém i léky, které dnes produkuje například Čína.

Mě zaráží, že nikdo neřekne, že bychom si nějaké léky mohli vyrobit my sami. Zvykli jsme si, že nám čipy vyrábějí na Tchaj-wanu, elektroauta nám budou dělat Číňani a léky taky, ošacení pak Vietnamci a Pákistánci… A mě by zajímalo, z čeho budeme žít. Naplno pojedou rotačky, co tisknou eura a koruny, a my budeme těmto zemím za jejich zboží neustále posílat potištěné papírky. A půjde to do nekonečna?

Obávám se, že to dopadne jako s těmi léky. Že jednoho dne oni zkrátka řeknou, že nám to neprodají ani za ty naše potištěné papírky. A to jsem zvědav, co v tu chvíli budeme dělat…

Poslední otázka, kterou bych vám rád položil, je na velmi citlivé téma. A to je eutanázie. Podle posledního průzkumu by 72 procent Čechů bylo pro její zavedení i v českém právním systému. Byl byste i vy pro?

Souhlasím s vámi, že jde o citlivé téma, které je současně svým způsobem i přitažlivé. Smrt, a věci s tím související, nás všechny na jednu stranu děsí, ale na druhou stranu tak trochu přitahují. V podstatě na to nelze mít úplně jednoznačný vyhraněný názor a já se pokusím vysvětlit proč.

Jako člověk a taky jako pacient bych si to přál, protože si dovedu představit situace, do kterých se mohu dostat, kdy bych o tom vážně uvažoval. To znamená, že bych řekl – takový život už prostě žít nechci. A naprosto rozumím lidem, kteří po tom volají, nebo kteří by to dokonce využili. Známe případy, kdy lidé jezdí za eutanázií do Švýcarska nebo Belgie. I já jsem ve své lékařské praxi zaznamenal řadu pacientů, kteří doslova prosili a říkali: »Doktore, nemůžete něco udělat, abych už tady být nemusel? Ten život je pro mě už jen utrpením. A není šance, že by to bylo jinak.« Samozřejmě pro toho člověka nemůžete nic udělat a soucítíte s ním, protože vidíte bezmoc u něj i u sebe. Rád byste mu pomohl a nemáte moc způsobů jak, protože jsou to nadsazené ideály, když někdo říká, že dnešní medicína má tolik prostředků, že nemusí trpět vůbec nikdo.

Teoreticky ano. Ale prakticky trpí tisíce lidí. Někteří jen přechodně, krátkodobě, jiní skutečně dlouhodobě a bez šance, že by se objevila pomoc. Tady se nám opět rozchází teorie a realita, takže jako člověk a jako pacient bych si přál, aby český právní řád eutanázii umožňoval.

Ovšem jako lékař s tím mám malinko problém. Protože lékař má – a na to my občas zapomínáme – mírnit utrpení. My pořád máme pocit, že musíme léčit, léčit a zase léčit. To je pochopitelně ideál, ale s mírněním utrpení to nemusí jít vždycky ruku v ruce. A z pozice lékaře se mi úplně nezdá, že bych měl někoho sprovodit ze světa, byť bych mu odstranil utrpení. Proto se jedná o velice složitou otázku, na kterou má každý jiný názor a docela se to štípe. Například věřící jsou absolutně proti, protože většina z nich vůbec neuznává ani sebevraždy. Nezapomeňte, že ještě nedávno, když si někdo sáhl na život, nesměl být ani pohřben na hřbitově, protože se protivil proti zásadám katolického vnímání světa a zakopali ho až za hřbitovní zdí. Takže lidé, vychovávaní tímto způsobem, jsou zásadně proti.

Já nad tím hodně přemýšlím a došel jsem k závěru, že při určité dobré právní úpravě by mohl být zaveden systém, se kterým bych souhlasil. Ta úprava by ale musela být skutečně velice pečlivá a musela by obsahovat několik kontrolních mechanizmů nezávislých na sobě. Nešlo by jen pouhé »doktore, tak mě oddělejte« – a hotovo. Projev vůle by člověk musel projevit několikrát, a dokonce si myslím, že minimálně před úplným koncem by u toho měl být přímo přítomen notář, muselo by to být celé zaznamenáno na kameru nebo jiné médium, aby bylo u případného vyšetřování jasně vidět, jestli byl dotyčný člověk při vědomí, řekl, že to chce, a tak dále. Je prostě potřeba udělat celou řadu opatření, která minimalizují zneužití. Říkám »minimalizují«, protože jsme lidská společnost a nic není stoprocentní. Stejně jako nožem můžete krájet chleba, tak s ním můžete někomu uříznout hlavu. Když budeme dobří, použijeme ho jen na chleba, ale vždycky se najde pár lumpů, kteří s ním budou chtít řezat hlavy… Totéž platí pro eutanázii.

Petr Kojzar

FOTO – autor