Sociální demokracie by se neměla spojovat s Okamurovou krajní pravicí, řekl Rouček

Libor Rouček je poměrně překvapivé jméno na kandidátce Sociální demokracie pro červnové volby do Evropského parlamentu. V roce 2009 se stal místopředsedou EP, ovšem za pět let nato ho tehdejší ČSSD dala na takřka nevolitelné deváté místo na kandidátce. Jak sám řekl v rozhovoru pro iportaL24.cz, nezanevřel a není zhrzený »jako Miloš Zeman« a nyní se především snaží pomoci značce, která v poslední době nemá tak zvučné jméno. Proč vlastně strana vypadla z Poslanecké sněmovny? A co může voličům nabídnout? To se dočtete v dnešním interview…

První otázka nebude originální, ale asi jste ji čekal. Proč jste se rozhodl opustit politický důchod a kandidovat do Evropského parlamentu, byť z posledního místa na kandidátce SOCDEM?

Jak jste správně poznamenal, jsem víceméně deset let v politickém důchodu. V roce 2014 jsem již nebyl zvolen, protože sociální demokracie mě bohužel dala na deváté místo, ačkoli jsem byl místopředseda Evropského parlamentu i místopředseda Evropských sociálních demokratů. V ten moment jsem se rozhodl podobně, jako to bývá u sportovců – když máte vrchol za sebou, pak je nejlepší skončit.

Využil jsem času a napsal knihu, takové své paměti, které vyšly v nakladatelství Academia pod názvem Můj a náš příběh. Na svém příběhu od šedesátých let, vyrůstání za komunismu, sovětské invaze, následném odchodu do exilu, uprchlickém táboře a celé mojí politické dráze jsem popsal vývoj tady v Československu, v České republice, ve střední Evropě i v Evropě jako takové.

Ale to jsme trošku odbočili od té vaší otázky. Já jsem celý život sociální demokrat. Od exilových let. Česká sociální demokracie je jedinou politickou stranou v celé Evropě, která přežila nejenom fašismus, ale i komunismus v exilu. Žádné jiné straně z celého bývalého východního bloku se to nepodařilo.

Můj děda byl sociální demokrat v Lidovém domě a před sto lety po celou první republiku tisknul stranické noviny – Právo lidu. Takže já nesu jen velmi těžce, jak ta strana za posledních deset let, krok za krokem a svojí vlastní vinou, dopadla. Před pěti lety nebyla zvolena do Evropského parlamentu, v roce 2021 opustila Poslaneckou sněmovnu, v horní komoře má jediného senátora a v krajích to není o moc lepší – má jednoho hejtmana. S tím se jen obtížně vyrovnávám, a tak jsem se rozhodl té straně pomoci. To je jediná moje motivace. A hodlám to provést právě tím způsobem, že půjdu do evropských voleb, protože v Evropském parlamentu jsem dosáhl nejvíc. Pokusím se pro Sociální demokracii získat nějaké hlasy.

Ale jak jste poznamenal, kandiduji z posledního místa. Nikam se necpu a skutečně jedinou motivací je zachránit nejstarší českou politickou stranu, která je tady skoro 150 let. Byla u celé moderní české historie, u všech velkých okamžiků, jako je například vznik první republiky, boj proti nacismu nebo proti komunismu. Ale musíme se zastavit již v 19. století, protože byla zásluha sociální demokracie, že tady máme osmihodinový pracovní týden, zdravotní a sociální pojištění, důchody a podobně.

Ano, máme tržní ekonomiku, a ta, jak se ukázalo i v soutěži s komunismem, je jediná, která dovede vytvořit bohatství. Ale jde o to, bohatství potom nějakým rovnoměrným způsobem rozdělit. A také jde o to, aby hospodářský růst a to bohatství bylo udržitelné. Jak sociálně, tak – což je dnes obzvláště aktuální – ekologicky.

Celý život jsem tedy sociální demokrat a na stranu jsem nezanevřel ani v roce 2014. V Česku se často stává, že jsou politici zhrzení.

Viz třeba jeden z nejúspěšnějších polistopadových předsedů sociální demokracie Miloš Zeman, který je zhrzen vlastně dodneška. Ale to beru tak, jak to v tom životě chodí. Někteří lidé vám pomohou, jiní vás podrazí, ale na sociální demokracii a její myšlenky jsem nikdy nezanevřel.

Hodně známých osobností kandiduje na tzv. nevolitelných místech. Například předseda hnutí Přísaha Robert Šlachta, který je jednadvacítkou, na nedávné tiskové konferenci prohlásil, že kdyby byl zvolen, vzdá se mandátu ve prospěch kolegů, jež přeskákal. Jak byste se zachoval vy, kdyby se vám to povedlo a kdyby SOCDEM přeskočila požadovaných pět procent?

Já si myslím, že se to nestane, ale když už po mně chcete odpověď na tuto hypotetickou otázku, pak musím uvést, že bych samozřejmě do Evropského parlamentu šel a pokračoval v tom, co jsem tam začal nebo co jsem tam dělal. I když se říká, »dvakrát nevstoupíš do stejné řeky«, tak vzhledem k tomu, že i po deseti letech udržuji kontakty se sociálními demokraty, ať už v jednotlivých zemích nebo v Evropském parlamentu, bych měl velkou šanci vrátit se někam do vedení evropské sociální demokracie.

A také, o co bych se osobně zasadil, by bylo vytvoření celoevropské iniciativy za celoevropský zákaz prodeje poloautomatických útočných pušek typu AR-15, kterou zabíjel masový vrah na pražské Filozofické fakultě. Jsou-li tyto zbraně zakázány například v Austrálii, na Novém Zélandu, v Kanadě nebo ve Velké Británii, nevidím sebemenší důvod, proč by měly být k dostání v Česku či v některých dalších státech EU.

Ve své první odpovědi jste uvedl, že sociální demokracie není v Poslanecké sněmovně ani v Evropském parlamentu vlastní vinou. Můžete pojmenovat hlavní chyby, jichž se strana dopustila?

Těch byla spousta a já je podrobněji popisuji ve svých pamětech. Ta klíčová souvisela s tím, čím je česká společnost obecně prolezlá – klientelismem a korupcí. Prošla si tím nejen ODS, ale bohužel i sociální demokracie, kde veřejnost předpokládá přece jenom trošku jiné hodnoty, než jsou Klausovy peníze na prvním místě. Takže i v sociálně demokratické straně byla spousta lidí, kteří když se dostali k moci, tak zneužili funkce ke svému obohacení a ve svůj prospěch. A veřejnost toto vidí! Byla tam spousta afér, spousta skandálů, takže krok za krokem sociální demokracie ztratila své pozice. A lidé, kteří za tím stáli, se snažili své pozice ve straně zabetonovat. Což byl vlastně i důvod, proč mě strana dala ve volbách do Evropského parlamentu v roce 2014 až na deváté místo kandidátky, přitom jsem byl v té době nejvýše postavený sociální demokrat v Evropě. Oni si mysleli, že by tam měli být kamarádi kamarádů…

To je jenom jeden příklad, ale tohle všechno vedlo k postupné diskreditaci strany. Dalším velkým problémem byla účast v Babišově vládě. Protože sociální demokracie, a to platí všude na světě, by neměla nikdy vlézt do postele s největším oligarchou v zemi. Tímhle krokem se nejen zdiskreditovala, ale navíc podcenila to, že on měl velké peníze a dobrý marketing. Uvedu jeden příklad za všechny. Andrej Babiš neustále tvrdí, jak pomohl důchodcům. Ale jaká je realita? Kdo řídil ministerstvo práce a sociálních věcí, které rozhoduje o výši důchodu? Ne, nebyl to Andrej Babiš ani hnutí ANO, ale byla to sociálně demokratická ministryně Jana Maláčová. Jenže Andrej Babiš pomocí své PR mašinérie dosáhl toho, že si veřejnost dodnes myslí, že na tehdejším zvýšení důchodů má největší zásluhu právě on.

Nedá mi to, abych se vás nezeptal na Miloše Zemana, jehož jste rovněž zmínil a jemuž jste v době jeho premiérování v letech 1998-2002 dělal mluvčího vlády. Jak hodnotíte jeho desetiletý prezidentský mandát?

Jsem přesvědčen a mám pro to všechny důkazy, že jako předseda vlády byl Miloš Zeman úspěšný a pro tuto zemi udělal hodně. Osmdesát procent toho, co jeho vláda zařídila, bylo dobré a prospěšné pro naši zemi. Nezapomeňme, že Česká republika v té době vstoupila do NATO a udělala všechny přípravy ke vstupu do EU, což bylo završeno za premiéra Špidly. Za Zemanovy vlády si lidé poprvé po 90. letech začali víc vydělávat a mohli víc utrácet. Prostě začínali mít pocit, že se jim daří dobře, což nebylo za vlády Václava Klause, ani pak po opětovném nástupu ODS za Mirka Topolánka a Petra Nečase.

Ale pokud mám hodnotit Miloše Zemana jako prezidenta, tak tam jsem naopak přesvědčen, že nějakých 80 procent toho, co dělal, pro naši zemi dobré nebylo. Jako předseda vlády zastupoval tradiční sociální demokratické voliče a byl zodpovědný. Věděl, že vláda nemůže utrácet víc, než co má k dispozici, že je potřeba nastartovat ekonomiku a podporovat ji. Mimochodem – banky, které v té době po Klausově socialismu krachovaly, Zemanova vláda zachránila. Ale když se stal prezidentem, a to jsme viděli již při jeho první volební kampani, a pak i při té druhé, tak se najednou začal orientovat na síly, s kterými by sociální demokracie neměla mít nic společného. Čili například na Tomia Okamuru, na krajní pravici. Očekával jsem, že se bude chovat jako jeho velké státnické vzory, kterými byl třeba Winston Churchill nebo Charles de Gaulle, ale místo zodpovědného státníka se z něj stal populista. Nejprve tvrdil, že je evropský federalista. Poté, když viděl, že veřejné mínění se u nás obrací proti Evropě, tak se z něj stal protievropský populista. Jako ministerský předseda měl otevřené dveře všude, nejenom po Evropě, ale i do Bílého domu. Jako prezident se i na základě svého chování a jednání nikdy do Bílého domu nedostal, ať tam byl republikán nebo demokrat. A Miloš Zeman si to zavinil sám. Do historie se nezapíše jako jeden z větších nebo lepších prezidentů, a pro mě osobně je to zklamání. Od té doby, co zhrzeně odešel ze sociální demokracie, tak se začal chovat, jak se choval.

Pojďme však zpět k eurovolbám. Nedávno vyšel průzkum Eurobarometru, podle kterého se zajímá o volby do Evropského parlamentu 60 procent obyvatel Unie, ale jen 38 % Čechů. Sice je to nárůst oproti minulým obdobím, přesto však zaostáváme. Čím si to vysvětlujete?

Naše společnost je bohužel euroskeptická. Jedná se o určitý paradox, protože my nejsme někde na periferii jako třeba Irsko nebo Kypr. My se nacházíme přímo v centru Evropy. Lidé cestují nejenom třeba na dovolenou do Chorvatska, do Řecka nebo do Španělska, ale i po střední Evropě, čili člověk by si řekl, že si budou uvědomovat výhody našeho členství. Praktické výhody, které to pro ně má. Jsme v Schengenu, tudíž můžou cestovat jenom na občanský průkaz. Když chtějí pracovat v pohraničí, a nejenom tam, bez problémů můžou do Německa, Rakouska a tak dále. Mladí lidé mohou studovat, kde chtějí.

Navíc bychom jako Češi neměli zapomínat na traumata naší historie. Jako byl rok 1938-39 a pro poválečnou generaci rok 1968. Protože Evropská unie společně s NATO je zárukou, že se nic takového již nebude opakovat.

Člověk by si řekl, že si o to víc budeme uvědomovat význam Evropské unie pro nás jako pro národ – a to nemusíme být zrovna eurohujerové, jak se tady říkává. Bohužel tu pořád vládne velký skepticismus a ten průzkum, který jste zmínil, to ukazuje. Panuje tu nedůvěra k Evropské unii, ovšem když se podíváme na dobu před nějakými dvaceti lety, taková skepse tu nebyla. Jenže potom náš druhý prezident Václav Klaus a velká část ODS neustále, krok za krokem, vštěpovali lidem, že je Unie špatná, že je to byrokratický kolos a další nesmysly. Z Václava Klause později vylezlo, že když bylo referendum o vstupu do EU, tak on hlasoval proti. Když jsme před 20 lety vstupovali, 1. května 2004, on udělal takové gesto, kdy šel na horu Blaník ukázat, že až bude nejhůř, pak vyjedou rytíři blaničtí. No oni nevyjeli, nejhůř samozřejmě není.

Zaplať pánbůh, že v Evropské unii jsme. Navíc před 20 lety to bylo ještě krásné období. Teď máme jednu válku na východě, druhou na jihu a to, že jsme součástí velkého celku, je pro nás požehnání a záchrana. A záleží jenom na nás, jak se v té Unii budeme chovat. Zda možností a příležitostí, které nám nabízí, využijeme, nebo jestli budeme pořád remcat a stěžovat si a ke všemu budeme skeptičtí. A ve výsledku potom zjišťovat, že i po těch 20 letech našeho členství – poté, co jsme dostali i obrovské peníze, víc než bilion korun – pořád zaostáváme. A místo abychom hledali chyby a problémy u sebe a snažili se z nich poučit a řešit je, tak pořád existuje velká část populace, podporovaná nejrůznějšími populistickými a euroskeptickými stranami, které Unii neustále kritizují, a co víc, nejen kritizují – mnozí z ní chtějí vystoupit. Což by byla naprostá katastrofa.

Volební účast před pěti lety činila něco kolem 29 % a byla druhá nejnižší po Slovensku. Letos to vypadá, že cifra bude začínat trojkou, že to bude přes třicet. Zaplaťpánbůh za to, ale pořád je to ve srovnání se zeměmi, jako jsou Německo, Francie, Španělsko, Portugalsko nebo Řecko, kde se dostaneme na šedesát nebo kolikrát i sedmdesát procent, velmi málo.

Když dovolíte, zastavím se u tří klíčových témat, která hýbou evropskými volbami, alespoň z českého pohledu. Prvním je migrační pakt. Je to skutečně zrada ministra Rakušana a celé vlády, která nás nutí, ač zakukleně, ke kvótám, nebo je to něco, co vnímáte jako potřebné?

Pakt samozřejmě neřeší nebo nevyřeší všechny problémy, které jsou s migrací spojené. Tady bohužel pořád žijeme v černobílém světě, že buďto na jedné straně není migrace žádná, nebo si myslíme, že se Evropa totálně otevírá. Není pravda ani jedno, ani druhé.

Evropa, na rozdíl od Austrálie, má problém s tím, že sousedí s nestabilním jihem. Ať je to Afrika, nebo Blízký východ. Vezměme si tu obrovskou populační explozi v Africe. Když jsem chodil do školy, měla 500 milionů obyvatel, dneska má miliardu dvě stě milionů. V každé druhé nebo třetí zemi je nějaká občanská válka nebo konflikty. Vládne tam chudoba, ale na druhé straně dneska lidé i v té poslední vesnici mají chytré telefony nebo televizi a vidí, jak se žije v Evropě. To samé je Severní nebo Jižní Amerika. Zkrátka neustále budou lidi, kteří se do té Evropy budou snažit dostat, a nevyřešíme to, když postavíme plot na své hranici, jak by tady někteří lidé doporučovali.

Vezměme si příklad z Británie. Jeden z důvodů, proč chtěla odejít z Evropské unie, byla migrace. Demagogové a populisté-brexitáři tvrdili, že až země odejde z Unie, tak se problém vyřeší. Nejenom, že se nevyřešil, ale on se prohloubil. Británie má dneska více ilegální migrace, než měla jako člen EU. I když si, jak oni říkají, obnovila tu takzvanou svoji suverenitu a hlídá si své hranice.

A nebo je tu příklad Itálie. Když se ministrem vnitra stal Matteo Salvini, vzor mnoha lidí u nás, především v SPD, měla země větší počet přistěhovalců z Afriky než za demokratické vlády. I to ukazuje, že populisté působí na city, což naprosto chápu – a ani já si nepřeji, aby se tu potulovali ilegální migranti – ale je potřeba to řešit racionálně, a ne nějakými antimigrantskými a kolikrát i rasistickými řečmi. Což ukazuje právě příklad z Itálie.

Musíme vzít do úvahy, že v Evropské unii je 27 států, čili migrační pakt je i určitá snaha o kompromis. Jedná se o výsledek snahy zpřísnit režim na hranicích a více si opevnit společnou hranici. Zároveň ale nežijeme ve vzduchoprázdnu. Musíme nejenom jako Češi nebo Evropané, ale především jako lidé dodržovat i mezinárodní právo, včetně humanitárního. Takže jsou tu jednak snahy o větší kontroly, ale také plány, například s Tuniskem nebo Libanonem, aby měli uprchlíci možnost zažádat o azyl mimo hranice Evropské unie. Uvidíme, jak to bude postupovat dál.

Velmi významným tématem voleb, které skloňuje nejeden kandidující subjekt, je rovněž přijetí eura namísto koruny. Váš stranický kolega a spolukandidát Vladimír Špidla tento krok obhajuje, ovšem čtyři pětin obyvatel jsou proti. Co vy?

Já si samozřejmě euro přeji. A zároveň upozorňuji na určitý paradox, když se podíváme na průzkumy veřejného mínění. V České republice chce pouhých 22 procent lidí euro, a když se přesuneme na Slovensko, tam 80 procent obyvatel uvádí, že jsou s eurem spokojeni.

Zase jsme u dlouhodobého působení Václava Klause a všech euroskeptiků proti společné evropské měně. Dochází k tomu, že stále více českých firem, a mám na mysli ty střední, nikoli nadnárodní, vyváží 80 až 90 procent své produkce do zemí eurozóny. Čili pro ně všechno kalkulovat v korunách už nedává moc smysl. Ale i Češi, když jedou na dovolenou do Rakouska nebo do Chorvatska, kde se platí eury, by to měli jednodušší než si vyměňovat peníze a při té výměně ztratit jedno, dvě nebo tři procenta.

Koruna má velké výkyvy. Součástí našeho problému, tedy vysoké inflace, bylo právě to, že nemáme euro. Argument všech ekonomů, kteří obhajují národní měnu, aby měla Česká centrální banka kontrolu nad korunou a nad úrokovými sazbami, v době, kdy jsme měli druhou nejvyšší inflaci v Evropě, naprosto padl.

Máte pravdu, že čtyři pětiny české populace se k euru staví negativně. A já bych v tomhle směru navrhoval, aby zastánci eura – to znamená odbory, byznys, ale i třeba známí zpěváci, umělci, sportovci udělali něco jako koalici a krok za krokem lidem vysvětlovali význam eura. Těm lidem, kteří o něm kolikrát mají zjednodušenou představu právě od nejrůznějších euroskeptiků. Já se obávám, že když euro mít nebudeme, je to jedna z příčin, proč i po dvaceti letech našeho členství ekonomicky a v životní úrovni pořád zaostáváme.

Posledním význačným tématem červnových voleb bude válka na Ukrajině. Pokud použiji vaši rétoriku, pak »populistické strany« volají po obměně Evropského parlamentu tak, aby tam vévodily síly podporující mírové řešení. Naopak současná vláda Petra Fialy překypuje aktivitou ohledně nákupu munice pro Ukrajinu. Jaký názor na celou problematiku zastáváte vy? Je potřeba nadále podporovat Ukrajinu stylem, jak to dělá pětikoaliční kabinet, anebo by bylo lepší zasednout k jednacímu stolu a dojednat mír i za cenu ústupků?

Myslím, že bychom se měli snažit o obojí, a to je něco, co v české politice nevidím, protože na jedné straně tady máme jenom zbrojení a na té druhé jenom řeči o míru, které jsou navíc kolikrát i napojeny na ruskou propagandu a na ruské zájmy.

Čili začněme od počátku. Ukrajina byla Putinovým Ruskem brutálně napadena. V rozporu se všemi principy mezinárodního práva, charty OSN a podobně. Čili má právo se bránit. My sami jsme to jako Češi zažili. Dodnes si stěžujeme, jak bylo v letech 1938 a 39 rozhodnuto o nás bez nás. Jak jsme byli hozeni přes palubu. Tudíž považuji za naprosto správné a přirozené, že se Ukrajincům snažíme pomoci, nejenom my jako Češi, ale celé mezinárodní společenství.

Je ovšem jasné, že Rusko je čtyřikrát větší a lidnatější než Ukrajina, s ekonomickým a vojenským potenciálem. Vítám českou snahu Ukrajině pomoci a považuji ji za správnou, ale je jasné, že každá válka jednou skončí. Nejprve příměřím a potom, kdy to půjde dobře, tak nějakým trvalým a spravedlivým mírem. Takže je potřeba, vedle pomoci Ukrajině, se zároveň se snažit i o to, aby válka co nejdříve skončila.

I za cenu územních ztrát Ukrajiny?

O tom, zda se Ukrajinci vzdají nějakých území, si musejí rozhodnout oni sami. Je potřeba v tomhle směru působit. Na jedné straně jim pomoci a na druhé přivítat každou mírovou iniciativu, a koneckonců Ukrajinci to i dělají.

Nyní se připravuje mírová konference ve Švýcarsku. Jsou určité plány a návrhy, například ze strany Číny nebo Brazílie. Každou takovou iniciativu je dobré podpořit, aby ta hrozná válka skončila.

Petr Kojzar

FOTO – autor, wikipedia.org/CC BY-SA 3.0/AG Gymnasium Melle a archiv SOCDEM