Právo na svobodu nebo vyjadřování není možné předřazovat před sociální práva, říká Milan Taraba

Milan Taraba je předsedou Sdružení nájemníků ČR (SON) a zároveň místopředsedou Rady seniorů ČR (RS). Podle něj není bydlení pravé ani levé. Buď je dobré, nebo špatné. Připomněl, že SON dobře spolupracovalo třeba s Pavlem Březou a Františkem Benešem z KSČM, Miroslavem Kalousem (ODS) nebo Františkem Vnoučkem (ČSSD). »Těch lidí si vážím, protože jsme k sobě měli myšlenkově velmi blízko. Ale pořád jsme u těch lidí. Nezáleží, kdo v které straně je, ale co o tom ví, jaký je odborník a jak řeší tu věc, aby to sloužilo lidem,« vysvětlil mj. v rozhovoru pro iportaL24.cz.

Je bydlení nejdůležitější potřeba člověka?

Já bych to nazval dokonce právem. Na základě podepsaných mezinárodních dokumentů už dlouhodobě, prakticky po druhé světové válce, bylo bydlení zařazeno mezi pět základních sociálních práv a posunu-li se ještě dál, tak na tzv. Helsinské konferenci se hovořilo o tom, že lidská práva jsou nedělitelná a že není možné předřazovat právo na svobodu nebo vyjadřování před sociální práva. Bohužel se to často děje a je to škoda.

Stručně popíšu ta sociální práva. Lidi, se kterými mluvíme po celé zemi, zajímá:

Za prvé – člověk, který chodí do zaměstnání, chce mít takový výdělek, aby uživil rodinu a zajistil jí klidný život.

Za druhé – má rád své děti a vnoučata a chce, aby existoval dobrý vzdělávací systém.

Za třetí – ví, že musí někde bydlet, protože bez bydlení není rodina a klid pro práci a všechny ostatní věci.

Za čtvrté – jednou bude starý a chce, aby fungoval zdravotní a sociální systém.

A za páté – chce bezpečnost života a kulturní vyžití.

Dobrá, já tedy zpřesním otázku: Je bydlení nejdůležitější právo člověka?

Už před 120 lety představitelé jednotlivých států usilovali o to, aby život na Zemi probíhal tak, aby bylo osm hodin práce, osm hodin vzdělávání a osm hodin spánku, neboli takový výhledový pokrok. A mě to docela mrzí, protože před 120 lety se hlásalo, že takto má vypadat život lidí a v současné době naopak slýcháme, »abyste se uživili, mějte dvě zaměstnaní« atd. Takže to je tak trochu proti pokroku, který by měl být, řekl bych.

Nájemníci mohou být pravicoví i levicoví. SON jistě slučuje obě názorové skupiny, to znamená, že zájem spolupracovat s vámi mají všechny strany politického spektra?

Bydlení není pravé ani levé. Buď je dobré, nebo špatné. Tady bohužel dlouhodobě došlo k tomu, že jsme opustili tzv. středoevropskou bytovou politiku, která tady fungovala v podstatě zase těch 120 let. Zakládala se družstva, byly organizace nájemníků, zkrátka sktruktura společnosti chtěla, aby život, zejména v právu na bydlení, byl velmi dobře ošetřen a aby bydlení bylo dobré, kvalitní a dostupné. A my jsme tady měli prakticky do roku 1990 – a to zdůrazňuji, protože to přežilo všechny režimy od Rakousko-Uherska, až po tu dobu – v podstatě tři segmenty pro bydlení.

Jeden segment bylo bydlení vlastnické, převážně na venkově. Je to logické a má to hlavu a patu, protože se stabilizuje venkovské obyvatelstvo, je tam úspora potravinových řetězců, poněvadž ti lidé si vypěstují něco doma. A je přirozené, že mají u domu zahrádku a stabilizuje to obyvatelstvo dokonce včetně pohraničí.

Pak byla druhá skupina lidí, které bych označil jako výrazně aktivnější, kteří ale také nebyli na té sociální hraně příjmů. To bylo družstevní bydlení. A to družstevní bydlení zase vznikalo v Rakousko-Uhersku na našem území. Svět to přijal jako velmi dobrou aktivitu.

A pak přišel ten zmiňovaný rok 1990…

V roce 1990 tady bylo 850 tisíc lidí, rodin, kteří měli družstevní byty, a pak došlo k tomu, že bylo zákonem nařízeno, že družstva musí zadarmo vydávat byty, pokud lidi požádají, to je absurdní. To je totéž, jako kdyby někdo řekl v akciové společnosti, rozdejte auta. To je přece nesmysl. Ale bohužel se to stalo, a ti lidé – přes 800 tisíc rodin – je spokojeno, protože dodnes mají velmi nízké náklady na bydlení a víceméně si rozhodují sami. Ať už zůstali v družstvu, nebo mají společenství vlastníků jednotek.

I když je to velký problém, protože mi říkají třeba moji švýcarští, rakouští nebo němečtí kolegové: »Proboha, kam jste se to vydali?« Protože to nájemní a družstevní bydlení je ve městech a vlastnické je pouze na venkově, a navíc Švýcaři říkají, že v městských aglomeracích, jako je třeba Bern, Ženeva, Lausanne má vlastnické bydlení ve městech pouze devět procent obyvatelstva, protože na to nemají. A když už na to mají, tak si nekoupí byt v paneláku nebo činžáku, ale pořídí si domeček na kraji města.

Oni mají daňový systém udělaný tak, že v případě nevyužití prostor v domcích nebo vilkách, i když jsou ve vlastnictví a pokud třeba odejdou děti, jsou velmi znepokojeni tím, že jim veřejný sektor ukládá výrazně vyšší daně, protože chce, aby ten fond byl využitý. Bydlení má být dlouhodobé, jisté, dostupné a samozřejmě efektivní.

A třetím sektorem bylo nájemní bydlení?

Ano, a to bylo zabezpečováno veřejným sektorem. Dneska se říká, že bydlení je nedostupné a je to dané třeba tím, že lidé mají různé investiční byty a chtějí je pronajímat, neboli nemají je pro vlastní potřebu. Hypotéka je na 35 let, takže oni chtějí po nájemci, aby jim platil splátky hypotéky, mírný zisk a služby, které souvisí s užíváním bytu. Ale životnost těch bytů není 35 let. Ta je plánovaná na 99 let. Takže kdybychom dokázali udělat to, že veřejný sektor bude stavět byty, kde to nebude o 35 letech, ale bude to konkurence těm soukromníkům, kteří navíc ještě dostávají peníze nebo úlevy v daňové oblasti za splátky, tak by tady byla konkurence a bydlení by bylo výrazně levnější.

Zájem Sdružení nájemníků je tedy zřejmý…

Čili náš zájem je zcela evidentní a už v tzv. bytové koncepci v roce 2011, která byla schválena vládou v té době a několikrát upravována až do dneška, je napsáno, že má být rovnoměrně zabezpečováno bydlení vlastnické, hlavně na venkově, a družstevní a nájemní. Je to trošku k smíchu, protože veřejný sektor staví v současné době, oproti době před rokem 1990, ani ne čtvrtinu bytového fondu touto formou. Jinak to jsou byty ve vlastnictví, a to je právě cesta, kterou západní Evropa nejde.

Naopak jsem byl šokován, když se konalo sčítání lidu, jak nějaký »odborník« říkal, že co se týče bytů ve vlastnictví, že jsme na třetím místě v Evropě např. za Rumunskem. Ale už nevědí, že když ti chudí lidé v Rumunsku zprivatizovali byty v činžácích od Ceaușesca, že tam se skoro nedá bydlet, protože oni třeba topí parketami… A v Maďarsku v Budapešti když levně rozdali byty, tak teď je město vykupuje zpátky, protože jsou špatně udržované a ničilo by to charakter toho hezkého města.

My to považujeme za taková předvolební gesta, aby lidé byli nadšeni, protože nikdy nic nevlastnili. Tak se jim za výrazně nižší ceny nabídly byty a oni byli spokojeni. Problémem je, co dneska. Za prvé, byla to taková loterie, protože ne všichni měli šanci svůj byt koupit i za tyhle peníze. A za druhé, když má rodina nejen jedno dítě, které může potom převést ten vlastnický byt po rodičích nebo prarodičích. Když mají dvě nebo tři děti, tak co ony? Ty dneska nemají na to, aby si ve městě pořídili byt na hypotéku. A nemají ani na to, aby platili to předražené úvěrování drahých bytů. To je bohužel špatně a musíme se vrátit k nějaké rozumné politice.

Vrátím se k otázce. Je nějaký zájem politických stran o spolupráci s vámi?

Ano, samozřejmě spolupracujeme. Řeknu svoji zkušenost z praxe. Když byl v roce 2011 náměstkem na ministerstvu pro místní rozvoj pan Kalous, bývalý plzeňský primátor, člen ODS, naše spolupráce s ním byla velmi dobrá. Tvořili jsme v podstatě koncepci bytové politiky, která vznikla, kde byla pozornost zaměřena na nájemní bydlení atd. Bohužel, jeho pak asi za dva roky zlikvidovala sama ODS, protože asi nebyl tak poslušný, jak chtěli.

A postupem času se ta koncepce dostala do podoby, že se moc věcí neplnilo. Teď máme rok 2022, a protože se neznaly výsledky ze sčítání lidu do detailu, tak se řeklo, že ta koncepce bude mít charakter 2022+ a že se k tomu vrátíme po přesných datech o té demografické situaci.

Na druhé straně, mluvím-li o bytové politice a o tom, jak se to má dělat, tak bylo hodně lidí, kteří byli ochotni poslouchat.

Vzpomenu dalšího náměstka na MMR, který už zemřel, jmenoval se František Vnouček, s ním byla také dobrá spolupráce, otevřela se problematika družstevních bytů, takže i tam to šlo.

Pokud se týká Komunistické strany Čech a Moravy, ti dělají aktivity pro propagaci těchto forem, spolupracovali jsme s Pavlem Březou, Františkem Benešem, atd. Těch lidí si vážím, protože jsme k sobě měli myšlenkově velmi blízko. Ale pořád jsme u těch lidí. Nezáleží, kdo v které straně je, ale co o tom ví, jaký je odborník a jak řeší tu věc, aby to sloužilo lidem.

Když mluvím s  lidmi, tak ti pravicově smýšlející někdy říkají, že je nájemní bydlení nezajímá, že v nájmu bydlí »socky« a důležité je být vlastník…

To je přesně to, co jsem se pokoušel říct. To je ta neznalost, ti lidé vůbec nevědí, že v nájemních bytech bydleli třeba za první republiky lidé, kteří byli opravdu ve vysokých funkcích pod státní správou. A naopak, oni měli pocit, že je to určitá míra volnosti.

Když si člověk uvědomí, že uzavře na 35 let hypotéku a že každým dnem, každým rokem může omarodit, přijít o práci, není to žádná legrace. Ale pořád jsme u toho, aby to takhle fungovalo a aby to nebylo pro »socky«.

Jak jsem mluvil o té ceně za to nájemní bydlení, že ti lidé, co mají hypotéku a ten byt nepotřebují, tak ho pronajímají za splátku té hypotéky. Aby se nájemní bydlení vrátilo do rozumné podoby, mělo by to fungovat tak, že tam bude právě konkurence veřejného sektoru. To přece nebyla náhoda, že obec nebo stát. On nestavěl ty byty, stavěla je odborná firma, ale on byl investorem. Čili ten, kdo financoval bydlení, které bylo postaveno, ten to převzal, spravovaly ho tzv. bytové podniky, buď v obcích nebo okresech, nebo ve fabrikách, bývalých státních podnicích a ti lidé bydleli. A když jste se někoho zeptal, tak nikdo neříkal, že je nespokojený. Když se dělal průzkum, tak s bydlením bylo spokojeno 89 procent lidí.

Takže to není o tom, že by nechtěli bydlet třeba v sídlištích?

Nebylo, protože šli do sídlišť a najednou tam měli teplou vodu, teplo, kousek od přírody, dobré dopravní spojení. Předtím bydleli třeba ve velkých bytech, kde ale nebylo nic, kde se pralo ve sklepě na valchách. A já jsem to zažil, protože moje sestra se z Moravy vdala do Prahy, právě tady na Žižkov, a než si postavili družstevní byt, bydleli společně s rodiči v bytě 2+1, který byl sice velký asi 90 metrů čtverečnícha pavlač, ale vybavení nic moc, žádné velké soukromí.

Čili ti lidé když dostali byt první kategorie v paneláku blízko např. Kunratického lesa, byli mimořádně spokojeni, měli tam školku, školu…

A dneska řada architektů říká, že tato výstavba byla mnohem progresivnější a cennější, než to tzv. kapitalistické baroko, které je okolo měst, kde jsou domky pomalu »polopapíráky« na desce, nemá to ani sklep a už vůbec tak jako na venkově zahradu nebo kus dvora.

Samozřejmě, znovu říkám, byli lidé a jsou takoví lidé, kteří mají cíl. Třeba jsme se ptali, když lidé odcházeli z obřadní síně, tak většina těch mladých lidí, (ale to bylo i za socialismu) říkala ano, my bychom chtěli domeček se zahrádkou atd.

Ale nikde v Evropě to není o tom, že v centru měst, kde jsou drahé pozemky, můžu postavit na velké ploše deset rodinných domků, protože to je neefektivní. V těch městech se všude bydlí. A nemusíme se koukat nikam daleko, v televizi vidíme 100 metrů vysoké domy, kde bydlí lidi. Jaký je v tom rozdíl, že to je betonová konstrukce proti tomu, že to bylo z panelu? Jinak je to úplně to samé.

Zmínil jste »tady na Žižkově«, zde kdysi vzniklo sdružení Žižkov (nejen) sobě. A tam právě byly boje, protože část bytů se převedla, ale o metr dál už ne. Takže někteří dostali byt »za hubičku« a někteří ne.

To byla ta loterie. Ale jak k tomu ti lidé přišli, protože vedle soused si koupil byt za 60–70 tisíc a druhý ho nemá dodnes, ale dneska, kdyby si ho chtěl koupit, tak dá sedm milionů.

A ještě k nákladům. U nás v České republice v současné době představují náklady na bydlení 27 procent z příjmu průměrné rodiny, ale v řadě případů, zejména ve městech je to daleko přes 40–50 procent, zejména u osamělých lidí, kde tvoří domácnost jedna osoba. Zajímavé je, že v roce 1990 to bylo 14,4 procenta. Čili z hlediska příjmu rodiny – to je jeden ukazatel.

Druhý ukazatel je, že když jsme měli stav, že byt 3+1 kolem 70 metrů čtverečních stál tenkrát nějakých 220 tisíc korun, tak na něj rodina z hlediska tehdejších příjmů dělala tři a půl roku, a to ještě tak, že splácela nějaké částky a zbyly jí peníze na život. V současné době v Praze, kdyby nic jiného ta domácnost nekupovala a jen investovala do bytu, tak je to 13 let.

Říkám to proto, že se na nás obracejí dnes zejména mladí lidé, vysokoškolsky vzdělaní, kteří mají i dobrou práci, ale pro ně je bydlení v jakékoli formě v podstatě nedostupné pro založení rodiny. Takže oni vytvořili nějaké své aktivity. Přednášel jsem zrovna na jedné takové akci, kde ti mladí lidé byli. Chtějí to samozřejmě změnit, což je velká naděje pro politické struktury, které by se mohly o tuto věc zajímat. Oni v současné době bydlí tak, že se domluví třeba pět studentů a ti bydlí v bytě, kde platí 25 tisíc dohromady. To ale přece není cesta.

Existuje společnost s názvem eVlastníci, která nabízí správu nemovitostí vlastníkům jednotek. Mně připadá, že to má význam pro ty menší, kde je třeba do deseti vlastníků. Nebo je to jinak?

Samozřejmě správa nemovitostí je velmi důležitá, protože dobrý správce je poklad. Zůstala bytová družstva, která s tím nemají zkušenosti. My máme tady v Praze zkušenosti s družstvy, která měla pět tisíc svých bytů a dneska dělají správu 10–12 tisícům bytů, a dobře. Zajišťují právní služby, dodavatele energie, ekonomické služby, administrativní služby a třeba za poplatek 200 korun za měsíc. Tím, že jich je hodně, tak je to samozřejmě efektivní.

Pak je jiný problém, že je dům, kde si zvolí nějakou paní, která dělá účetnictví, ale ona nedělá nic jiného, než účetnictví. A to není správa, neboli je to všechno špatně. A tato firma (eVlastníci) postupuje podobně jako ta družstva, čili postupně nabaluje jednotlivé lidi nebo počet správních jednotek. Říká se, že efektivní správa nemovitosti je nejméně pro 4000 lidí. Protože existuje výpočetní technika, tak paní, která dělá účetnictví u těch 4000 bytů, jen déle zadává ta data do počítače, ale jinak to vyjde stejně, jako když jich je deset. Ona musí mít stejně počítač, místnost, takže se klidně stane, že ona nedělá kompletní správu, dělá jen účetnictví u malého PC u nějakého malého baráku, ale chce třeba 500 korun od každého a to je právě ten problém.

Takže my doporučujeme kvalitního, zkušeného, dostupného správce a ukazuje se, že dnes jsou to především ta bytová družstva, která spravují nejen své domy, ale vykonávají správu i pro řadu dalších lidí, kde vzniklo společenství vlastníků.

Viděl jste, podle mě výborný, film Vlastníci?

To je klasika, tam se ukázalo to, proč jsme odešli od té politiky, protože družstva nikdy tyto problémy neměla. Řeknu vám, v čem je rozdíl. Když bylo u nás družstevnictví a vedení družstva poškodilo nějakého člena, tak on nemusel k soudu, jako dnes vlastník. On napsal na Svaz bytových družstev, tam byla i kontrolní komise. Vedení poslalo kontrolní komisi, a když se zjistilo, že tam to družstvo dělá sviňárnu, tak nařídili nápravu a žádný soud nebyl, ale kdyby to neudělali, tak šel do báně, protože oni tu váhu měli.

Dneska všechno řeší soudy a v těch společenstvích, kde se lidé ani neznají, nebo jsou tam lidé, kteří tam ani nebydlí, se vytvářejí dvě skupiny. Jedna, která jakoby to společenství ovládá, a ti ostatní říkají, oni kradou, oni nás podvádějí atd. A zase obráceně, tihle říkají, ti jsou hrozní, oni tady ani nebydlí a chtějí nám do toho kecat…

A ten film byl dokonalý, to je přesně to, k čemu nemělo dojít. Za prvé, když je to nájemní barák, tak měl mít jednoho majitele, čili majitelem bude třeba obec a bude to mít jeden řád. Bude tam domovní řád – jedno pravidlo, všichni budou nájemníci, všichni budou mít stejná pravidla. Ale není to o tom, že je tam pět vlastníků, dva nájemníci, jeden družstevník.

Vy jste nejen předseda SON, ale angažujete se i v Radě seniorů ČR. Ony se tyto dvě kategorie docela slučují – nájemníci a senioři. Je nějaký výzkum nebo nějaká čísla, kolik nájemníků je ve věku seniorů?

Je to ve své podstatě zaštítěno tím, jaké je složení obyvatel podle sčítání lidu. Dá se říci, že čtvrtina obyvatel naší země jsou senioři. To je poměrně hodně a je ještě jedna věc, která ovlivňuje celou situaci. Senioři jsou zvyklí ze své životní praxe být daleko aktivnější k jednotlivým záležitostem, čili jsou zvídavější, mají zkušenosti atd., zatímco mladší generace řadu věcí nedělá a soustředí se pouze na určitý segment. U seniorů je to jinak i z hlediska organizovanosti.

Takže kdybych vzal SON, tak právě ti lidé, kteří byli na začátku seniorského věku, zažili si své mládí, střední věk atd., tak se stávali aktivními členy SON, stejně jako je to u těch seniorů. Neboli organizovanost u seniorů je v současné době kolem 350 tisíc lidí v seniorských a proseniorských organizacích.

Vytvořila se RS, kde mám tu čest být statutárním místopředsedou. Takže ano, když je SON, které má přes 50 procent seniorské populace jako členskou základnu, tak spolupracujeme v rámci RS a soustředili jsme se na bytovou, sociální a právní politiku.

Před začátkem tohoto rozhovoru jste mimo protokol nakousl téma Moudrá Sovička, můžete nám o tom něco říci?

Moudrá Sovička je program, který ministerstvo práce a sociálních věcí otevřelo pro vzdělání seniorů v oblasti práce s počítačem, případně se zařízeními jako je tablet, mobilní telefon, atd. Tento program se dělá po krajích, minimální počet účastníků je osm, trvá vždy čtyři hodiny v pomalém tempu. Dělali jsme i analýzu výstupů a senioři si to velmi chválili a naučili se opravdu spoustu věcí. Je to jen o odvaze.

Zbyšek Kupský