Místopředseda ČSSD Machovec: Nižší valorizace důchodů? To je od vlády svinstvo!

Na lednovém sjezdu ČSSD v Brně nahradil na pozici místopředsedy Tomáše Petříčka zkušený politik Karel Machovec. Prvním místopředsedou strany byl už v letech 1995-97, ve Sněmovně v té době zastával pozici předsedy zemědělského výboru. Ačkoli se z politiky po přelomu tisíciletí vzdálil, rozhodně to nebylo nadobro a například v letech 2014-17 působil coby poradce premiéra Bohuslava Sobotky. V rozhovoru pro iportaL24.cz se několikrát obul do současné vlády, ale i do Andreje Babiše. A Miloše Zemana označil za »rozporuplnou osobnost českých politických dějin«.

Jak se Karel Machovec změnil za 20 let, co odešel z nejvyšší politiky, a teď se do ní de facto vrátil?

Doufám, že se neměním. Vždycky jsem patřil k lidem, kteří dokázali prezentovat svůj názor a udržovat si ho. Myslím, že jsem to za těch posledních dvacet let spíše kultivoval, než že bych od tohoto principu upustil. Proto jsem se taky v politice v těch devadesátých letech nebo na přelomu století dostal do jistých kontroverzí a do sporů s tehdejším předsedou sociální demokracie Milošem Zemanem, kdy jsme měli na budoucí směřování strany diametrálně odlišný názor. Proto jsem z té vrcholové politiky odešel, ale v krajské jsem působil až do roku 2008. Pak jsem pracoval v souladu se svým zaměřením, kde bylo potřeba, protože se stále považuji za odborníka zejména v oblasti zemědělství, potravinářství a dneska možná i ekologie nebo klimatických změn. Například v letech 2002-2005 jsem byl 1. místopředsedou Pozemkového fondu ČR.

Pane místopředsedo, co vy, jako odborník na zemědělskou politiku, říkáte na výrok pana premiéra Fialy z loňské Země živitelky, podle nějž potravinová soběstačnost v našich podmínkách není možná?

Ono záleží na tom, jak potravinovou soběstačnost budeme definovat. Pokud se týká zajištění potravinové bezpečnosti a soběstačnosti v těch produktech, které jsme tady mohli bez nějakých dalších nákladů vypěstovat, tak bychom se o to rozhodně měli snažit. Já dneska vidím ten problém, že mnohé komodity, které tady umíme udělat, jako například vepřové maso, většinově do Česka dovážíme. A to je mi líto! Protože to není a nebylo potřeba. A rozhodně nejde jen o zemědělce, ale je to záležitost zpracovatelského průmyslu. My zde například nemáme velká a efektivně fungující jatka pro zpracování masa a naše náklady na zpracování přepočteno na kilo masa jsou daleko vyšší než v Německu. A tak spousta našich chovatelů dodává maso do Německa a my to pak zpátky nakupujeme zpracované, samozřejmě s přidanou hodnotou. Tohle musíme změnit zcela určitě!

Ve většině produktů mírného pásma jsme schopni být soběstační. Problémem jsou speciální produkty, jako například ovoce a zelenina, zejména ty, které mají vysokou spotřebu ruční práce, kde nejsme schopni konkurovat levné práci například polských zemědělců. To je specifická záležitost, která byla dohodnuta v rámci přistoupení Polska do Evropské unie. Stát za ně platí sociální a zdravotní pojištění, což je nějakých 19 procent, od kterých jsou oni oproštěni, a tomu se složitě konkuruje.

Rovněž jste odborníkem na ekologii. A s ohledem na tuto problematiku bych se vás rád zeptal, jak vnímáte užší politické spojení sociální demokracie se Zelenými, které se například v posledních komunálních volbách neukázalo jako příliš efektivní, a například v Praze koalice, doplněná ještě o další dva subjekty, selhala.

V tomhle případě bych se spíš trošku podíval za naše hranice. Samozřejmě, že sociální demokracie v celé Evropě prošla obrovskou krizí. To víme, to je evidentní. A je třeba se podívat na německou SPD nebo do Rakouska, Dánska, čili tam, kde se to podařilo zvrátit. Pro mě je to třeba příklad bavorské a německé SPD, kde došlo k ozelenění programu sociální demokracie, takže předpokládám, že rozumná míra »ekologizace« sociálně demokratické politiky je rozhodně na místě. Myslím si, že sociální demokracie by se tohoto tématu do budoucna měla držet, ale na druhé straně nemůže být aktivistická, jako jsou Zelení. Oni prostě jsou v tomto trošku jinak zaměření.

My bychom měli postupovat po takové rozumné cestě, která je ještě zaplatitelná, a neměli bychom přenášet zvýšené náklady této potřebné transformace na obyvatelstvo. Protože, co si budeme povídat, zelená politika něco stojí a bude stát a nemůžeme chtít, aby za ni platili normální lidé. To musí zaplatit ti, kteří doteď na devastaci životního prostředí vydělávali, což jsou zejména velké nadnárodní korporace. Nevidím proto důvod, proč přenášet náklady na boj s klimatickou změnou nebo na dekarbonizaci na normální obyvatelstvo. Ano, vím, že se to nedá dodržet stoprocentně, ale je potřeba ty náklady, dopadající na obyvatele, co nejvíce omezovat a skutečně je přenést tam, kam patří.

Předseda ČSSD Michal Šmarda po brněnském sjezdu prohlásil, že se jako nový místopředseda nemáte stát mediální tváří sociální demokracie, ale že jste byl zvolen, abyste dal dohromady odborné zázemí strany. Co si pod tím lze představit?

Dá se říci, že sociální demokracie stavěla svoji práci od samého počátku v devadesátých letech hodně na tom, že byla schopná dělat poměrně kvalifikovanou oponenturu tehdejší vládě Václava Klause. A to díky tomu, že měla vytvořený velmi dobrý systém odborných komisí, kde v té době působili i přední nezávislí experti, zejména levicového charakteru – ať už to byli lidé, kteří se řadí k takzvaným osmašedesátníkům nebo staří sociální demokraté, kteří přežili éru normalizace a bývalého socialistického režimu a pak se znovu přihlásili do práce v ČSSD. Spousta odborníků pocházela i ze zahraničí z tzv. exilové sociální demokracie a díky tomu se vytvořila v ČSSD celkem unikátní skupina těchto komisí, která byla v 90. letech tím zásadním technicko-organizačním a odborným hybatelem sociální demokracie.

Pak bohužel nebo bohudík, nevím, jak to dneska správně posoudit, došlo k tomu, že jsme se stali součástí vládního establishmentu a spoustu práce těchto odborných komisí postupně převzaly aparáty ministerstev. Nikdo v sociální demokracii bohužel nemyslel na to, že se jednou může stát, že budeme v opozici, a to dokonce v takové opozici takřka bez přístupů do parlamentu, což se stalo teď. Proto budeme potřebovat navázat na ta devadesátá léta. Když to řeknu přímo – co si sami odborně neuděláme, to mít nebudeme. Takže to, co po mně Michal Šmarda chce, je, abychom znovu revitalizovali činnost těch komisí. Tak, jak tomu bylo v devadesátých letech, abychom byli schopni dávat potřebný odborný »support« vedení strany, včetně formulace aktuálních stanovisek podle potřeby. Najít řešení na problémy, kterých je tu spousta, bez zapojení nejen členů strany, ale i nezávislých odborníků různého charakteru prostě nedokážeme. Takže takový je můj úkol.

Poslední stanovisko, které jste vydali, se týkalo valorizace důchodů. Co si o tomto ožehavém tématu myslíte vy osobně?

Že je to ze strany vlády velký svinstvo. Podívejte se, ono se tomu obecně říká »good rule«, čili »dobré vládnutí«, a tento princip nemůže být založen na tom, že porušujeme pravidla, která byla v minulosti přijata, dokonce zákonem, a to zrovna v okamžiku, kdy se nám to hodí. Tak jedná současná vláda, ale není to jen její vina. Stále zdůrazňuji, že na současné inflaci má nejméně z 50 procent podíl Andrej Babiš a jeho kabinet, ať už je to špatně a neefektivně umístěná covidová pomoc nebo obrovské deficity rozpočtu, které on zahájil. A v tom pokračuje Fialova vláda. Ta si musí analyzovat, proč tomu tak je, proč prostě nedala na hlasy mnoha ekonomů, kteří varovali dopředu, co u nás nastane. Dneska tu máme inflaci, která je jednou z nejvyšších Evropě, pokud se nemýlím, je třetí nejvyšší a dosahuje téměř 20 bodů. A vláda se rozhodne, že důchodci zaplatí za něco, co sami nezavinili? To se mi nezdá jako »dobré vládnutí«.

Dobře, ale kde tedy podle vás získat chybějící peníze ve státním rozpočtu? Pokud by byla ČSSD ve vládě, kde konkrétně by je hledala?

Předně je potřeba říci, že sociální demokracie dneska ve vládě není a zřejmě ještě nějaký čas nebude. Já doufám, že ten čas bude velmi krátký, takže musíme mít představu o tom, jak to zařídit. Jednoduše není možné pokračovat v politice tupých škrtů. My se musíme podívat nejenom na výdajovou stránku rozpočtu, ale také na tu příjmovou.

Jak jsme vyhlásili v našem programu »Záchranný kruh proti chudobě«, chceme progresivní zdanění, a to nejenom z příjmu fyzických osob, ale také právnických osob. Petr Fiala, respektive tehdy ODS, spolu s Andrejem Babišem a SPD prosadili svůj způsob zrušení superhrubé mzdy a chybějících 70 až 80 miliard se do rozpočtu musí nějak vrátit. Ať je to sektorová daň, bankovní daň nebo za mě vyšší zdanění oligopolů. Protože se domnívám, že oligopoly je věc, která tady bohužel zůstává trošku stranou pozornosti.

Řekl jste, že ČSSD není ve vládě, a ona není ani v parlamentu. Co podle vás bylo tou hlavní příčinou, že z něj v roce 2021 vypadla?

My se především musíme na to minulé dění dívat kriticky a nesmíme si lhát do kapsy. My jsme především opustili sociálně demokratické ideály a přesunuli se k, řekněme, pragmatické politice, která nás dovedla až ke korupčním skandálům a znevěrohodnění té strany. Přišly i vnitrostranické hádky a ČSSD začala selhávat. Lidé hledali alternativu a našli ji bohužel v Andreji Babišovi.

On jim ji prostě nabídl. Ve smyslu: já to vlastně budu dělat stejně jako socani, ale líp. Byť vstoupil do politiky jako pravicový nebo pravicově se tvářící politik, tak velmi rychle přešel na levou stranu spektra. Jeho hlavním stratégem se stal bývalý stratég sociální demokracie za Jiřího Paroubka. Alexander Braun měl za ta léta u ČSSD levicového voliče velmi dobře zmapovaného, protože ho mapoval pro sociální demokracii. Dělal v naší straně, jestli se nepletu, šest let, takže věděl, s čím k Babišovi odchází a proč tam odchází. V momentě, kdy se stal poradcem Andreje Babiše, začal být jasně vidět příklon ANO k oslovování levicového voliče a odklon od pravice.

Navíc, a to je podle mě v současné době dost podceňované téma, kolem roku 2011 nebo 2012 začalo něco, čemu se říká oligarchizace médií. Čeští oligarchové prostě začali skupovat média a ovládat mediální prostor a Andrej Babiš byl jedním z prvních. Expandovali do prostoru, kde jim sociální demokracie a v podstatě žádná jiná standardní politická strana nemohla moc konkurovat.

Tohle byly, řekl bych, objektivní záležitosti, ale pak tu vznikla i minimálně jedna subjektivní. To, jak jsme se tři nebo čtyři roky, v době, kdy jsme byli minoritní součástí vlády Andreje Babiše, chovali. Za sebe říkám, že jsem byl pro, stejně jaké 60 procent kolegů ve vnitrostranickém referendu, abychom do té vlády šli. Nezříkám se tedy odpovědnosti, ale za sebe si myslím, že tehdejší předseda Honza Hamáček měl už od počátku vystupovat zásadověji. Místo toho jsme pořád ustupovali.

Sice jsme si pořád stavěli nějaké červené linie a nepřekročitelné hranice, ale jen pro to, abychom je s velkou slávou překročili. Vrcholem bylo, jak jsme se zachovali při nejmenování Michala Šmardy ministrem kultury. To byl prvotní signál pro Andreje Babiše, že si s námi může vytřít podlahu, kdy chce. Ačkoli jsme měli koaliční dohodu, vždy, když potřeboval, tak ji bez nějakých následků porušil. V momentě, kdy spolu s ODS a SPD schválil zrušení superhrubé mzdy, jsme měli z té vlády odejít. A jsem přesvědčen, že kdybychom to tehdy učinili, tak jsme pět procent překročili a dneska v parlamentu sedíme.

Nevím, jestli jste zaznamenal tweet bývalého ministra financí Miroslava Kalouska, v němž sociální demokracii popřál, ať si vezme zpět voliče, které jí přetáhl Andrej Babiš. Co na jeho slova říkáte a je vůbec reálné, aby se ti voliči vrátili?

Předně, sociální demokracie v téhle chvíli nemůže uvažovat o tom, jestli to reálné je nebo ne. Ona se o to prostě musí pokusit! Ona musí být na straně těch voličů, kteří jsou zklamaní. Svou roli hraje i vývoj v ANO, ale je pravda, že to se teď štěpí spíš na té pravé straně, která je od sociální demokracie dál. Jenže to štěpení může mít i hlubší struktury. A my prostě tu levicovou, odcházející část a tu část, která je fixovaná na osobu Andreje Babiše, zachycovat musíme. Minimálně se o to musíme pokusit!

To je jedna věc, ale tou druhou je, že zároveň musíme hledat nové segmenty, jakými jsou mladí voliči s levicovým cítěním. To jsou dnes například voliči Zelených nebo různých iniciativ typu Idealisté a podobně. Já vím, že teď namítnete, a velmi správně, že tu byl ten problém koalice v Praze, ale já to zas za zásadní protiargument nepovažuji. Hlavní zádrhel vnímám v tom, že jsme s přípravou začali pozdě. Bylo málo času dostat tu značku Solidarita do povědomí občanů. A vzhledem k tomu, že jsme na to neměli téměř žádné finanční prostředky, byl výsledek asi očekávatelný. Tohle by byl nadlidský úkol pro každého!

Jinak je jasné, že se musíme zastávat lidí, které vláda zanedbává. Je to segment chudších nízkopříjmových rodin s dětmi a samoživitelů. Na ten se nejvíce kašle. To, co řeknu teď, prosím, neberte jako nic vůči seniorům, ale ti mají vyměřený nějaký důchod a ten se jim valorizuje, byť s těmi problémy, které tady jsou a které jsem pojmenoval na začátku. Ale životní minimum, sociální dávky, výchovné, nic z toho se nevalorizuje a toto jsou peníze, za které si de facto vychováváme budoucí daňové poplatníky.

Kašle se i na okrajové regiony. Co se v těch nejvíce postižených regionech za 30 let změnilo? Objektivně se situace pro ty lidi zhoršila. Takže musíme počítat, že se tato skupina bude radikalizovat. My zkrátka musíme začít prosazovat něco, co bych nazval Marshallův plán pro tyhle postižené regiony. Obecně je potřeba začít od vzdělávání, protože tenhle národ začíná být hodně nevzdělaný a málokdo si to uvědomuje, jaký obrovský sešup tu je. A to platí obecně, nejen u oněch regionů. Do toho musíme investovat a prosazovat to jako koncept, jinak se z toho nevyhrabeme.

A zcela radikálně změnit systém exekucí, sociální demokracie se musí vrátit k principu, že jediný, kdo může na občanech »páchat násilí« dle zákona, je stát, a ne nějaký soukromý exekutor.

Nezodpověděl jste mi, jak vnímáte právě od Miroslava Kalouska, když veřejně vysloví, že vám fandí?

V tomhle mám trošku osobní zabarvení, protože jsme s Miroslavem Kalouskem spolužáci z VŠCHT v Praze. A docela mu rozumím, protože nám správně dává recept, že tady je skutečná, nepopulistická levice, která je schopna rozumných řešení ve prospěch lidí této země. Andrej Babiš ji se svým populismem nenahradí, protože skáče od tématu k tématu podle toho, jak mu to vyjde ve výzkumu veřejného mínění.

Umíte si představit užší spolupráci na levici i s KSČM?

Dovedu si představit spolupráci s lidmi typu Jiřího Dolejše, protože se domnívám, že on je přesně tím, čím by měl komunista být. Je potřeba hledat styčné programové body s tou progresivní částí KSČM, kterou on reprezentuje, ale nikdo na mně nemůže chtít, abych je hledal s panem Skálou nebo dalšími pohrobky stalinismu.

Několikrát zde padla kritika Andreje Babiše, který v lednu neúspěšně kandidoval na prezidenta. V této souvislosti se nemohu nezeptat, zda vnímáte jako správný krok, když ČSSD – na rozdíl od jiných stran – nevyjádřila podporu ani jednomu z kandidátů postoupivších do druhého kola? Vlastně jen předseda Šmarda prozradil, že dá hlas generálu Pavlovi, ale jasné stanovisko od vaší strany nezaznělo? Není to politická chyba?

Že se ČSSD nevyjádřila konktrétně, považuji za správný krok. Tím, že z voleb odstoupil Josef Středula, jsme svého kandidáta v prezidentské volbě ztratili. A upřímně, mojí osobní motivací bylo, aby v žádném případě nebyl zvolen Andrej Babiš, takže já bych volil každého, kdo by se dostal proti němu do druhého kola. Nakonec to byl Petr Pavel, a proto jsem mu dal hlas. Kdyby ale postoupila Danuše Nerudová, s velkou láskou bych hlasoval pro ni. U mě to nebyla volba »pro«, ale volba »proti«, a myslím si, že to tak měla většina nejen sociálních demokratů. My jsme si před druhým kolem dělali nějakou vnitrostranickou anketu, ke komu se připojit, a vyšlo to přibližně 60 ku 40 ve prospěch Petra Pavla. Ten rozdíl se nám zdál příliš slabý na to, abychom dávali jakékoli stranické doporučení. Zkrátka jsme volbu nechali na své členské základně a nepovažuji to za chybu. Našeho prezidentského kandidáta jsme tam neměli a nebyl tam ani jiný kandidát, za kterého bychom se mohli programově postavit a říct »ano, to je náš člověk«.

Prostě jsme volili, nechci říct přímo menší zlo, to bych si vůči panu generálovi nedovolil, ale protikandidáta Andreje Babiše. Vnímali jsme, že je mezi oběma diametrální rozdíl. A myslím, že to tak měla většina sociálních demokratů, kteří si Babiše na Hradě rozhodně nepřáli. Už i za to, jak se vůči sociální demokracii choval, když byla jeho koaličním partnerem, jak se vůči ní vymezoval a podrážel ji na každém kroku. A já mám navíc letité zkušenosti ze zemědělství a v souvislosti s Andrejem Babišem i určité konotace, které rozhodně nejsou dobré.

Nicméně jako zástupce levicové strany teď určitě nemůžete mít radost z toho, že pravice zvolením Petra Pavla získala všechny důležité ústavní funkce. A hned po zvolení začal skloňovat například nutnost důchodové reformy, kterou jako strana kritizujete.

Za prvé musíme chápat, že prezident je v českém ústavním systému víceméně symbolická figura. Neříkám, že není důležitá, ale například vámi zmíněný boj o důchodovou reformu se bude odehrávat v jiných vodách.

A za druhé přiznávám, že jsem upřímně zvědavý, jak si bude v praxi pan Pavel v té funkci vést. On přece prohlásil, že chce být prezidentem všech. Musí tím pádem být i prezidentem levicových voličů a reflektovat jejich přání a postoje.

Měli jsme v historii člověka, který dokázal spojit dvojí lid, a to byl po husitských válkách král Jiří z Poděbrad. Dařilo se mu udržovat soužití mezi kališníky a katolíky. A protože máme pozitivní příklady z naší historie, tak se jich držme! Doufám, že si Petr Pavel skutečně uvědomí, že se tenhle ten národ skládá z poměrně velmi silné levicové části, dokonce bych řekl silnější, než jakou představuje pravicový volič.

A ještě dodatek k Andreji Babišovi. Pro mě by byl jako prezident ohrožením demokracie, ohrožením euroatlantického směřování naší země. ČSSD byla stranou, za jejíž vlády se realizoval vstup do NATO, a právě tohle dědictví, včetně jasného ukotvení naší země v Evropské unii, začalo hnutí ANO v čele s Andrejem Babišem svojí rétorikou ohrožovat.

Už na počátku našeho povídání jste zmínil, že jste v 90. letech měl odlišné postoje než šéf ČSSD Miloš Zeman. Jak ale hodnotíte jeho prezidentských deset let?

Pro mě je to osobně těžké. Já jsem v těch 90. letech vstoupil do politiky jako příznivec toho, co tehdy Miloš Zeman na politické scéně reprezentoval. Sice jsem nepatřil k těm jeho, jak bych řekl, skalním obdivovatelům, ale rozhodně jsem si ho vážil pro jeho inteligenci, pro schopnost strategického uvažování a tah na branku. Ty roky, které jsem strávil v Lidovém domě po jeho boku, v určitém blízkém vzájemném politickém vztahu, považuji za velmi dobré. Miloš Zeman byl lídrem opozice, byl schopen se vymezit vůči Václavu Klausovi, byl schopen zorganizovat nebo nechat zorganizovat rozhodnutí strany tak, aby se skutečně stala odpovědnou politickou silou.

Mám-li hodnotit jen toto období, zaslouží si Miloš Zeman velikánskou jedničku. I přesto, že si uvědomuji, že ke konci jeho vlády nebylo směřování strany takové, jak by asi bylo správné. Jenže po něm přišel Vladimír Špidla a ten nastalý trend okamžitě korigoval správným směrem.

Miloš Zeman se bohužel následně obklopil nesprávnými lidmi. Víte, on byl vždycky velmi citlivý na své okolí, kterému hodně podléhal. A já si myslím, že zásadní zlom přišel v roce 2005, kdy zemřel Pavel Dostál. Ten pro něj představoval člověka, který ho dokázal, nechci říci přímo umravnit, ale zkorigovat – a Miloš Zeman mu naslouchal. Takže po roce 2005 se začal vytvářet Miloš Zeman, který té reflexe nebyl schopen. A řekl bych, že zásadní krize začala při první vítězné prezidentské volbě, kdy se obklopil lidmi, jakými se obklopil. Vyvrcholilo to tím, že se zbavil Miroslava Šloufa, bez nějž by se tím prezidentem nikdy nestal. On to celé zorganizoval a Miloš Zeman se k němu zachoval jako Miloš Zeman. K tomu není co dodat.

Dobrá, pořád mluvíte o lidech z prezidentova okolí, ale pojďme k samotnému Miloši Zemanovi a jeho činům…

Přiznávám, že před deseti lety jsem ho volil. Volil jsem ho jako člověka, který se tehdy vymezil proti antievropanství Václava Klause. Člověka, který prohlásil, že první vlajka, jíž vyvěsí na Pražském hradě, bude vlajka Evropské unie. A minimálně první dobu se tak i choval. Jenže následně tam došlo k jeho reorientaci, kterou dodneška nechápu a nerozumím ji, proč se přiklonil k různým autoritativním režimům. Nakonec za deset let nedosáhl toho, že by byl pozván do Bílého domu, což o něčem vypovídá, zvláště když tam čtyři roky byl Donald Trump, který byl Zemanovi stylem politiky a některými názory velmi blízko. Miloš Zeman je zkrátka rozporná osobnost českých politických dějin a upřímně, s ohledem na to, jak ho můžu srovnávat z počátku těch 90. let, tak jeho prezidentské působení vnímám jako zklamání.

Petr Kojzar